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1考える名無しさん2019/08/19(月) 09:25:44.580
hiroki azuma (@hazuma) on Twitter

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前スレ
東浩紀495
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2考える名無しさん2019/08/19(月) 09:26:18.910

3考える名無しさん2019/08/19(月) 09:26:50.260
以上テンプレ

4考える名無しさん2019/08/19(月) 09:50:20.370
951 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2019/08/19(月) 08:53:27.34 0

国際的には、右翼のテロ予告によって現代アート展が
中止に追い込まれた、という話なので
LGBT弾圧や人権侵害の回復と同じこと
普通のリベラルの運動

5考える名無しさん2019/08/19(月) 09:51:02.220
まあ、国際的にというよりも、普通の民主主義的な立場から見れば
そうとしか見えないラジよ…

6考える名無しさん2019/08/19(月) 09:57:55.680
前スレ>>994
作品の公開は
「個人が行う」「公的な行為」
雑誌を燃やすのは
「個人が行う」「私的な行為」
違いを具体的に理解するなら
前者は今回の様に他者に見えるようにしたり喧伝したりするし後者はそれをしない
ツイートは普通に個人が行う公的な行為ですよ(鍵によって公の範囲が変わりますが)
例えば天皇の写真の載った雑誌を燃やした事をそれと分かるようにツイートするとそれなりに公的な行為になりますね

7考える名無しさん2019/08/19(月) 09:58:14.770
>>1
乙です

8考える名無しさん2019/08/19(月) 10:02:24.300
>>6
私は公的な行為と私的な行為の区分が成り立たないと書いたのではなくて、公的な行為の理解から「私的」側面を排する考え方に合理性はないと書いただけです。

9考える名無しさん2019/08/19(月) 10:06:43.750
おちんちんラジね…

10考える名無しさん2019/08/19(月) 10:07:37.320
>>8
別に私的な側面を排してる訳じゃ無いですよ
私的であろうがなんだろうが評価する他者が発生したら少なからず公共性が発生するだけの話です

11考える名無しさん2019/08/19(月) 10:10:17.240
文脈を理解せずに書くけど、首相や国会議員が私的に靖国を参拝したとかそういう話?

12考える名無しさん2019/08/19(月) 10:12:36.480
例えばオナニーは誰もが行うどこまでも私的な行為ですが家族に見られる程度の公表でものっぴきならない事態になります
公的な行為ってのは内容によっては結構明確な線引きが発生するんですよ

13考える名無しさん2019/08/19(月) 10:13:27.070
>>10-11
>>6>>8だけだと抽象的すぎるので、前スレ868を、説明を追加する形で改めて繰り返します。

---

燃やすのは何でも冒涜的だというなら、そういう処分も冒涜として非難する態度をとる、という話になるよ。
雑誌の中に天皇の肖像があったら燃やしちゃいけないのか、とか、そういう話になってしまう。

当たり前だけど、もともと良くないのはむやみに冒涜することであって、「シンボルを燃やすこと」ではないよね。
むしろ、むやみに「燃やすこと」を攻撃するような態度は、そのシンボルに対する関係にせよ、それをネタにしているだけにせよ、
何らかの仕方で人々が、何かに抑圧されることを望むような傾向のあらわれでしょう。そういう傾向は、自由な表現行為に反する態度だし、
それ自体風潮として望ましいものでもないと思うよ。

要は批判精神を萎えさせろ、それを思い知るのが私たちの生きる道だと言っているようなものだよ。
たいてい宗教指導者も政治指導者も、当人たちはそんなことを良いと言ったりはしていないのにね。

---

上のように理解することについて、>>6の方は「雑誌を燃やす個人的な行為」の扱いは、「公的な行為」と「混同」してはいけない、という
趣旨の議論をしました(前スレ980「公の場で作品として燃やす事と雑誌を燃やす個人的な行為を混同してる時点で全く道理が無くなりますよ」)。

これは、行為が冒涜的かどうかが、公的か私的かに対応しない(例えば「侮辱」は公的にも私的にも行われるし、どちらも公的にも私的にも問題として問える)、
という、ごく当たり前の理解を無視した詭弁にすぎません。

また、今回の文脈では暴力的手段に訴えた立場を扱っているので、そういう立場がは合理的に公的・私的の区分を問題にしているかのように論ずるのは不適切です(前スレ982)。

14考える名無しさん2019/08/19(月) 10:13:47.020
>>11
それは私人としての行為かどうか

15考える名無しさん2019/08/19(月) 10:16:49.090
>>13
冒涜かどうかを評価するのは他者
それはリベラルの方々が他者の著作物をヘイトと評価してた具体的な事例が有りますからね

16考える名無しさん2019/08/19(月) 10:17:48.250
>>5
東は海外のアーティストにどう説明すべきだっていうんだろうな

17考える名無しさん2019/08/19(月) 10:18:47.970
>>14
その私人としての参拝行為と公人としての参拝行為の線引きはかなり曖昧なものである気がするけどね
靖国神社という場の特殊性や国会議員という立場の特殊性を鑑みると

18考える名無しさん2019/08/19(月) 10:24:46.470
>>17
報道されてる時点で私人としての公的な行為になってるね
別に曖昧ではなく仕事とは関係なく参拝してると言ってるだけ
まあ政治家なんて特に閣僚級なら私人として行動しても公になっちゃうのはしゃーない面はある

19考える名無しさん2019/08/19(月) 10:26:11.760
>>15
その基準は、公的・私的の区分に照らすなら、結局のところ、公的だろうと私的だろうと冒涜なら冒涜として扱う、という趣旨ですから、>>13の論旨と別に矛盾はしませんよね。
問題は、そこでの評価の合理性を問題にしないような態度や、それを装うために場当たり的に「公的/個人的」といった、何かそれらしい区別を持ち出すような態度でしょう。

もともと>>6のような議論は、「他人が判断する」というときに、基本的に合理性を問題にしたくない・するつもりがない、という趣旨をもっともらしく見せかけるために、
「他者」みたいなことを言うだけの話でしょう。

そうした立場から見れば、私が挙げたような例を合理的に考えることは、判断の余地を認めることで、
「他者」であることを暴力的手段にすら直結させるようなタイプの「評価」にまで暗に結び付けるような考えを
批判すべき立場に追い込まれるから(あくまでむやみに冒涜するのが悪いという常識的見解に追い込まれるから)、
場当たり的に私的領域に合理的判断を追いやろうとしただけのことでしょう。

実際には、他者が自由に判断するのであれば、誰しも冒涜されたくないものについて、合理的に考えるしかないですから、
私的に合理的な判断を公的な議論にも反映させなければならないことを、認めざるをえなくなるでしょう。
そうなれば、結局>>13(前スレ868)のような理解になるとしか言いようがない。これは、政治的立場とは関係ない問題ですよ。

20考える名無しさん2019/08/19(月) 10:28:15.450
>>18
私人として参拝したとしても支持層へのアピール・パフォーマンスになるわけで
国会議員の私的行為はかなり限定された狭い範囲に限られるだろうなと

21考える名無しさん2019/08/19(月) 10:36:22.980
>>19
憲法にも定められている時点で冒涜となると合理性は高く
作品として他者の評価を求めてる以上は冒涜ヘイトと判断されてもおかしくは無い
暴力による公開の阻止は論外だけどヘイトとなる作品の展示を止める表現の自由は展覧会の主催者側にある
実際津田は展示を止めようとしたし主催者のトップである大村も止めようとしたが実行委員会の検閲と圧力により公開せざるを得なかったと言っている

22考える名無しさん2019/08/19(月) 10:38:05.450
>>20
個人的な思想信条が政治的な飯のタネやからね

23考える名無しさん2019/08/19(月) 10:40:25.190
>>18
そもそも私人か公人かは、行為者の意思で規定する筋合いの問題ではないし、
「他者」がただどちらかに見なすという問題でもない。

行為の性質を理解する上で、公的な判断を要するかどうかが問題で、
むしろ靖国参拝は公的な判断を要するのが明白な問題だから、
「私人として」とか言わなきゃならなくなっているわけですよね。

公的な評価は、その「私人として」を額面通りに解釈するなら、
個人の信条にかかる問題として、それ以上問うべきでないという落としどころになりますが、
だからといってそういう個人の信条が、政治的信条の公益性と無関係だとはだれも考えませんから、
その観点からの是非論は当然起こるところですよね。

その是非論は、べつに「公的とみなされるかどうか」に対応して問われることではなくて、
文脈によりどちらに定位させようが、そういう試みは合理的に見て失敗に終わるから、問われることだと思います。

これは歴史修正主義とか進化論否定を政治家が私的信条として抱くことが許されるか、という話で考えた方がわかりやすいと思います。
それらは性質上公的な問題なので、それについて私的な考えですと言ったって、合理的には意味がありません
(表現の自由の側面からは、公的な問題について誤った主張をする余地も保障されるべきと論じられますが、政治家がそういう主張をすることは
例えば公文書改ざんが行われることと同様の価値の棄損を認めることになるので、許されないと考えるのが合理的です)。

靖国参拝の場合には、対外的な見方をするなら、同じことですけど、国内を意識した見方をするなら、世俗的な慣習の延長として見られる余地があります
(そういう余地を利用できます)。また、その国内的判断への理解を(文化の問題のように言うことで)対外的に求めることも(賢明かはともかく)一応できます。
そこで話が見えづらくなってるだけだと思います。

24考える名無しさん2019/08/19(月) 10:43:20.070
>>21
もうネトウヨ流にヘイトと繰り返すだけになってるようなので、>>19まででいいと思いました。

25考える名無しさん2019/08/19(月) 10:53:03.830
>>23
参拝を私人として行ってるのは
思想信条の自由という人権の問題で
政教分離はしてますという宣言程度のもの

個人的な行為ですが
公にする事で政治利用するのが政治家という仕事みたいなもの

26考える名無しさん2019/08/19(月) 10:54:15.960
>>24
まあリベラルの方々がこれまでやってきた事がそうでしたからね

27考える名無しさん2019/08/19(月) 11:06:24.860
>>25
参拝を「私人として行う」というのは、この参拝は私的性質のもの、という評価の表明ですよね。

その評価の表明を、思想信条の自由にだけ関わらせるのは、そうした表明に沿えばの話であって、
思想・信条の自由とか政教分離とかを保障する見地から言えば、政治家には、私的であれ公的であれ
公的な判断に沿った言動を期待するのが、むしろ素直な態度のはずですよ。

上でも書きましたが、その点は歴史修正主義とか進化論否定みたいな例で考えれば、
別にわかりにくい話ではないはずですし、靖国参拝についても、参拝の背景にある
政治的意図はある意味周知なわけですから、そういった面を捉えるなら、
それを政治家としての仕事と位置付けるような議論はおかしいというしかないはずですよ。

28考える名無しさん2019/08/19(月) 11:20:19.950
>>27
公的な判断として
その行為を問題ないと考えてるそれなりの人達に向けてのものなんでしょうね

あと昔は公人としても参拝出来ていたのに近年になって出来なくなっている事実から考えると
むしろ参拝に否定的な人の方が修正主義的な気がしますね

29考える名無しさん2019/08/19(月) 11:21:53.910
あと昔は公人としても参拝出来ていたのに近年になって出来なくなっている事実から考えると
むしろ参拝に否定的な人の方が修正主義的な気がしますね


だめだこりゃとしか言いようがないラジね…。

30考える名無しさん2019/08/19(月) 11:25:18.400
>>29
まあそれが事実だからしょうがないね
昔は戦没者の慰霊と平和への願いが内外で矛盾する事も無かったんだよ

31考える名無しさん2019/08/19(月) 11:30:25.210
合祀をやらかしちゃったからな

32考える名無しさん2019/08/19(月) 11:49:20.970
>>31
受刑者と遺族の心情の問題だからしょうがないね
政治的に東京裁判を否定してるわけでもなく既に刑に服した後だし

33考える名無しさん2019/08/19(月) 11:54:57.090
炎上してるキズナアイの運営、分人やらゴーストやらゼロアカの亡霊みたいだな
東浩紀496 	YouTube動画>1本 ->画像>14枚

34考える名無しさん2019/08/19(月) 11:58:48.430
前スレ
>排外主義に傾いた言説は、民放が「反日」という表現を使うようになっているなど、確かにめずらしくないですが、
その背景が現状「排外主義」的な本性によるものでないことは、日本の報道の表向きの論調を知っている日本人なら、
普通にわかっているところのはずです。

むしろリアルに怖いのは、そういう表向きの論調が、何かのきっかけで、「本音」にスライドすることです。
そういう「本音」は実際にはありもしなかったのに、それが省みられないような仕方で、排外主義が「実際」に暴力的な勢力になることです。


排外主義の暴力化の現実化がまだ起こっていない、というのは
実際に排外主義の現実化が起こり(今回の炎上)、実際に暴力がおこっている(脅迫)のに何言っちゃってんの?


>安易に「動き」を暴力も辞さない性質のものとするのは、どういう動機からでているにせよ間違っています。
脅迫の主体をあいまいな形で増幅させ、それとアーティストを対立させるような議論は、
脅迫がもつテロ行為としての効果を高め、排外主義の現実化を招きかねない言説だからです。

暴力を暗に正当化してしまうことと、明示的に正当化する態度との間には、天地の差があります。そこを簡単に譲ってはいけません。
「実際」を安易に語ってはいけません。そういう「実際」は、むしろ脅迫者自身、あると思ってもいないようなものです。
電凸してる人間が多数派なんて現実はないんですから。

ちょうど、東さんは言説の効果を考えるべきことを言っていましたが、そういう意味で921-のような議論は間違っています。


> 「実際」を安易に語ってはいけません。そういう「実際」は、むしろ脅迫者自身、あると思ってもいないようなものです。
この議論をいいだしたら
過去の大震災で実際にコリアンを虐殺した市民にも「実際」はあると思っていないんじゃないのか?

35考える名無しさん2019/08/19(月) 12:00:43.720
この言葉使ったら右傾化促進側となりますという
判断を客観的かのように促進するのもどうかな

独善的だよね

36考える名無しさん2019/08/19(月) 12:02:09.860
>>34
韓国の反日は
遡及法である親日罪と親日名簿により
かなり前から国家が関与するものになってますね
現在は既に反日ファシズムと言っても過言ではない状況となってます

37考える名無しさん2019/08/19(月) 12:09:48.550
>>34
過去の大震災で実際にコリアンを虐殺した市民にも「実際」はあると思っていないんじゃないのか? 誤
過去の大震災で実際にコリアンを虐殺した市民も「実際」はあると思っていないんじゃないのか?正

なんかさゲンロンみたいな知的界隈にいるわれわれは
事象を単純化図式化ず複雑に考えるのが知的誠意みたいなことがお題目化して
言葉遊びと論理遊びで現実に全く棹差せない非倫理的知的遊戯に堕してないか

実際に実際の暴力が発動され、お題目を唱えてた大将はいの一番逃亡したんだぜ
それせあとから僕の真意や知性のあり方は大衆に伝わらなかったみたいなことをグチグチ弁明するだけ

38考える名無しさん2019/08/19(月) 12:17:03.380
>>37
そりゃ新聞各社が韓国人犯罪を煽って報じた実際があったからな
国はむしろ過剰反応を押し留めようとした側

39考える名無しさん2019/08/19(月) 12:23:11.750
>>38

君に絡まれても問題意識が違いすぎて相手は難しい

40考える名無しさん2019/08/19(月) 12:24:09.900
そういや展示を実際に見てない人間の抗議は
受け付けなくてもよいとすればいいという案は
実にファンタジー
口だけの子供が書き込んでいるんだろう

41考える名無しさん2019/08/19(月) 12:28:40.780
夏野はタイミング見てるなー
こういうのが上手い人が残るんだろう

42考える名無しさん2019/08/19(月) 12:33:03.730
>>37
百万言を費やしたところで
現実は1mmたりとも動いていない

43考える名無しさん2019/08/19(月) 12:52:11.380
>>34が言及しているレスは、http://2chb.net/r/philo/1565965871/936-937です。
936の冒頭をそこに書いてある通りに普通に読んでもらえれば明らかなことですが、
私は排外主義的な風潮を否定するような議論をしているのではなくて、
そのような風潮を非難するつもりで、ありもしない暴力が存在するような語り方をしてしまうと、
かえってそのような風潮を悪化させることになりかねないという議論をしています。

どうしてそういうことになるかは↑に書いてますので、そちらを読んでください。
936にトリエンナーレに絡めた例を加えるとすれば、例えばアートと政治を峻別する議論とか、
アートとしての完成度を政治色と反比例させるタイプの「アート」観とかを挙げてもいいです。

そういう議論は「少女像」を「慰安婦像」と規定する意識など、特定の文脈に限定した
印象論として展開することを許す地点で可能になるだけで、「片隅に」が国際的に
鑑賞されるようになる文脈とか、今はエンタメ扱いされているポピュラーミュージシャンとか
ファミコンのこととか、そういった別の例も照らし合わせながら考えれば、
誰から見ても維持できないことが簡単に明らかになるような考え方です。


そういう考え方の背景にあるのは、弱い理由付けと迎合主義だと思います。
あやふやな理解や迎合主義に強い主張を見てしまうと、そのような主張を担う主体が
べつに自立的にできあがっているわけではないのに、わざわざそう名指されることで
自覚を深め、暴力性が高められる結果になるおそれがあるという話をしているんです。

人は基本的に暴力を合理的に恐れます。せっかく正しく恐れられるはずなのに、
わざわざお前たちはそんなものも恐れられないような議論をするほどに愚かなんだよ、と
レッテルをはっていくのは、排外主義とはまた違う意味で、かなり愚かなふるまいです。


そもそも排外主義批判をするときに、何を望んでいるのかちゃんと考えてほしいです。
むやみに他人を悪魔扱いするような考え方は誰も幸せにしないから、批判するはずです。
だったら、そういう本来の狙いに沿った考え方をちゃんと貫くべきです。

44考える名無しさん2019/08/19(月) 13:22:53.070
>>43
民法が連日、反韓番組をやっている
今回の件でも、大阪の首長、名古屋市長が口を挟んできている
これらはかなりヒステリックで極端に攻撃的なメッセージ発信であると思う

これらは、彼らの性質上、世論をシビアに見定めて、ウケると思ってやってるだろうが
極端な攻撃的なメッセージを正論と受け止める大衆が存在するのでは?
そこについてはどう見るの?

大衆は弱い意見、迎合主義だからあまり刺激せずに置いておけば大過なく過ぎる
ほんと?

迎合主義を大半がしめながらも「攻撃的なメッセージもありだ」というコンセンサスを形成してはおり
それに寄りかかってまた発されるより強いメッセージが改めて大衆を感化する
そういうかみ合いで雪だるま式に社会に悪意が増殖していってるように観察されるんだが

45考える名無しさん2019/08/19(月) 13:36:24.790
【怪死】「頭部と性器を氷漬け」全米が驚く大富豪 手帳の連絡先は偉い人ばかり ロリータ号に乗り秘密島で少女のリアル性交接待★2
http://2chb.net/r/newsplus/1566171033/-100

女の子が詳しく説明する Pizzagate


46考える名無しさん2019/08/19(月) 13:53:24.520
67名無しさん@1周年2019/08/19(月) 01:54:02.60ID:r/v/8aXR0
>>61
人肉マクドナルドとかに混入させてた疑惑もある
世界中が共犯者だ
67名無しさん@1周年2019/08/19(月) 01:54:02.60ID:r/v/8aXR0
>>61
人肉マクドナルドとかに混入させてた疑惑もある
世界中が共犯者だ
68名無しさん@1周年2019/08/19(月) 01:55:18.74ID:/aDsn8Qs0
これって人攫い? その子供達ってどうなったのか?
77名無しさん@1周年2019/08/19(月) 01:58:47.77ID:0QBYG+PT0
>>68
セレブたちの秘密クラブが子供を秘密の施設に監禁してレイプしたり殺して肉食べてたりしてたらしい
んなアホなって都市伝説くらいに思われてたが実際逮捕者やら施設の写真やら会員名簿やら出てきて
全米が戦慄しとるらしい
284名無しさん@1周年2019/08/19(月) 02:51:30.51ID:hVns250z0
>>68
トランプが日本人拉致問題に関心を示していた理由って…ガクガクブルブル
303名無しさん@1周年2019/08/19(月) 02:57:09.74ID:wL3/c1i10
>>284
おそらくそうだと

47考える名無しさん2019/08/19(月) 14:03:27.240
要するに


ダラダラハゼ~ってプーチャカピー
      
というわけなんだろ?
どうだね?      
      
          ...-ー、,-─ 
  
      .-=・=-      i、-=・=-   
       ..   / ー-' ヽ   . .   
       .. -=ニ=-
    ヾ.f'、:.:.    '´ '"~"'      /l'
     ヽ._):.:.、          ,. ' l
       トi、ヾ:.. 、     _,. - '   |
      /^ヾ!、丶 ` ¨""´         |
    /ヽ   丶、  `¨¨´       ト、
   /::::::::::丶、  `丶、  丶    | rゝ、
  {lilili/{  ' ,.-‐'"´,:,!  ' 、ー-‐ '     Nlハ⊥
  |lilifリハ  .: '、 _,.ノ,'   ,. }、     tf{´i, l|
   '、Yヾ :.   l  /ィ三三シ'^     / ノ
    ヾ.f'、:.:.    '´ '"~"'      /l'
    /ヽ   丶、  `¨¨´       ト、
    ヾ.f'、:.:.    '´ '"~"'      /l'
     ヽ._):.:.、          ,. ' l
       トi、ヾ:.. 、     _,. - '   |
      /^ヾ!、丶 ` ¨""´         |
    /ヽ   丶、  `¨¨´       ト、

48考える名無しさん2019/08/19(月) 14:25:14.630
京都府警幹部 「青葉容疑者が応募した小説読んだら割と面白かった」 これどうすんの… [726590544]

小説化ラジね

49考える名無しさん2019/08/19(月) 14:52:47.780
8人の展示を一時中止 国際芸術祭、20日から
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO48701610Z10C19A8CR0000?s=0

50考える名無しさん2019/08/19(月) 14:57:52.080
末期症状、あいちトリエンナーレ
前提疑われる公的国際美術展、第三者委員会は財務チェックを
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/57360

51考える名無しさん2019/08/19(月) 15:26:55.810
>>50
中止を決定する過程の不備は同意する
やっぱ準備不足があった
これは検証委員会でも取り上げられるだろう

52考える名無しさん2019/08/19(月) 15:42:57.530
準備不足ってなんだよw
脅迫来る事を予測しろってかw
全部後知恵www

頭悪過ぎる奴が考えても時間の無駄
批判する事しかできない奴が集まったら罵りあって何も産まず殺しあいするしかなくなるw

いやぁ頭悪いって罪だね

53考える名無しさん2019/08/19(月) 15:44:36.020
思うにウヨ系暴力団雇ってネトウヨにやり返せば良かったんだよ
そうすればネトウヨ同士の抗争って話にすり替わっていたのになw

54考える名無しさん2019/08/19(月) 15:46:09.270
警備費や電話対応とか考えると一番お金のかかる展示だね

55考える名無しさん2019/08/19(月) 15:55:10.680
>>52
抗議に対して準備していたことは判明しているし
中止決定が現場を無視するかたちになったのは事実
これ自体はよくあるミス
宣伝したら予想よりも人がいっぱい来て
路上を塞いだとかそういうことと一緒

冷静になって

56考える名無しさん2019/08/19(月) 16:15:39.890
よく知らんがあくまで実行委員会と契約なら
パッケージされたものをトリエンナーレの
一部として招聘したということになるのかな

津田が頼んで呼んだならどこまでいっても団体
としての実行委員会の意向とメンツを守らないと
いけないね
個々の作家に対してじゃない

57考える名無しさん2019/08/19(月) 16:44:50.620
>>55
冷静になって!
起きてから騒いでいるのが後知恵だって知らないの?

冷静なっても馬鹿なのに気付いて^_^
おバカさんw

58考える名無しさん2019/08/19(月) 16:58:43.850
>>57
お前地頭とか中受の話とかしたそうだな

59考える名無しさん2019/08/19(月) 17:01:11.890
>>48
面白いからパクリ確定ってわけでもないだろ…

60考える名無しさん2019/08/19(月) 17:01:21.500
コーゾーさんに今回の事件を切ってほしい
トッドを引用しながら

61考える名無しさん2019/08/19(月) 17:08:39.390
>>54
それだけのコストを負担してまで展示する意志は最初からなかったんだろう

62考える名無しさん2019/08/19(月) 17:21:32.270
>>61
リスクは最初から承知してたのに
情報を隠蔽して無理やり公開したからねえ

63考える名無しさん2019/08/19(月) 17:38:44.640
地頭がどうとか哲学ってアホばっかだなあ
文系の呑気さを感じる

64考える名無しさん2019/08/19(月) 17:45:15.570
要するに


ダラダラハゼ~ってプーチャカピー
      
というわけなんだろ?
どうだね?      
      
          ...-ー、,-─ 
  
      .-=・=-      i、-=・=-   
       ..   / ー-' ヽ   . .   
       .. -=ニ=-
    ヾ.f'、:.:.    '´ '"~"'      /l'
     ヽ._):.:.、          ,. ' l
       トi、ヾ:.. 、     _,. - '   |
      /^ヾ!、丶 ` ¨""´         |
    /ヽ   丶、  `¨¨´       ト、
   /::::::::::丶、  `丶、  丶    | rゝ、
  {lilili/{  ' ,.-‐'"´,:,!  ' 、ー-‐ '     Nlハ⊥
  |lilifリハ  .: '、 _,.ノ,'   ,. }、     tf{´i, l|
   '、Yヾ :.   l  /ィ三三シ'^     / ノ
    ヾ.f'、:.:.    '´ '"~"'      /l'
    /ヽ   丶、  `¨¨´       ト、
    ヾ.f'、:.:.    '´ '"~"'      /l'
     ヽ._):.:.、          ,. ' l
       トi、ヾ:.. 、     _,. - '   |
      /^ヾ!、丶 ` ¨""´         |
    /ヽ   丶、  `¨¨´       ト、

65考える名無しさん2019/08/19(月) 17:48:02.380
なんか文庫本読んでると目が疲れるラジね。

66考える名無しさん2019/08/19(月) 17:50:17.570
>>63
そもそも地頭地頭と言い出したのって理系を重んじる外資系コンサルですけどね

67考える名無しさん2019/08/19(月) 18:02:37.420
何もかも投げ出したい
それが東浩紀
仕事頼む奴はアホ
会員も最後は見捨てられるよ

68考える名無しさん2019/08/19(月) 18:09:23.010
>>66
俺数○者だけど、地頭って曖昧すぎてアホくさいと感じるなw
記憶力+現実イメージ+自然言語理解+思考速度+数理理解の総合みたいなものを指すのかね

関係ないけど美術家の再開署名が26000集まったらしいね。津田はやめずに再開するんだろうな
東がガタガタ抜かす意味もなくなったな

69考える名無しさん2019/08/19(月) 18:09:29.350
「評価する他者が発生していたから公共性は成立し威力業務妨害罪と認定出来る」

「wwwwほら見ろwwwwざまあwwww」

「だからお前も逮捕するけど?」

「ヤダヤダ!オレだけは違う!オレだけは違うの!」

70考える名無しさん2019/08/19(月) 18:09:42.330
>>66
東大工→プリンストン工学修士→ワトソンワイアットの高橋さんが流行らせた言葉だね

71考える名無しさん2019/08/19(月) 18:13:19.230
>>68
お前より高学歴の理系の人が流行らせた言葉だってよw
数学者アピールとか恥ずかしいからやめな

72考える名無しさん2019/08/19(月) 18:15:56.220
本石町日記? @hongokucho ・ 12月27日
時期はともかく、次の円高局面が最後である可能性は高い、と思う。


kaoruww? @kaoruww 12月27日
この書き起こしの記事には「(世界経済が悪化すれば)均衡レートの90円台に下落するだろう」としか書いていないが、実際しゃべってるビデオの方では「(一度75円をつけてるし)
70円台は普通にあり得ますよね」って言ってた。映像見ない人は多いんだから端折らず要約してほしいなロイター。


本石町日記? @hongokucho ・ 12月28日
その70円台が来たら、超空前絶後・宝くじが当たった級のつもりで401Kの全力外貨買い。

73考える名無しさん2019/08/19(月) 18:21:36.420
>>71
君、コンプが凄いね
そんなことより地頭のわかりやすい定義があるかどうかでしょ
学者なら一流ジャーナルに論文出してないようなプリンストン修士だけの人間を崇めたりはしない
君が学者ではないのはわかる

74考える名無しさん2019/08/19(月) 18:25:20.970
数○者アピールではなくて、理系から見ても奇妙な概念だと言うのがレスの論旨なのに
コンプ丸出しの反応されて困るわ
学歴とかどうでもいいから「地頭」の本質的な定義はあるのか?

75考える名無しさん2019/08/19(月) 18:31:47.290
11月に1ドル=80円はあるかもしれない
だがそうなったらN国がまともに見えるようなあからさまなヘイトスピーカー議員しか選挙に受からない時代になる
オリンピック後には森永卓郎の『年収40万円時代を生きる!令和経済学』がベストセラーになるだろう

76考える名無しさん2019/08/19(月) 18:34:20.470
実態がふわっとした概念といえば、ブームにもなった川島隆太東北大教授の「脳力」の例もある

77考える名無しさん2019/08/19(月) 18:35:08.900
で?

78考える名無しさん2019/08/19(月) 18:37:14.870
香港人に英国籍付与、英議員の提案は香港問題の流れをどう変えるか?
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190818-00010000-wedge-cn

79考える名無しさん2019/08/19(月) 18:44:31.480
軽く調べたら、コンサル共がフェルミ推定能力を地頭力みたいに言ってんのかw
東の地頭とはまた違う何かだな。訳わかんねーな

80考える名無しさん2019/08/19(月) 18:45:48.820
そうそう学習能力とはまた別の概念なんだよね

81考える名無しさん2019/08/19(月) 18:51:28.930
『日本の難点』を書いた宮台真司氏(社会学者、評論家、首都大学東京教授)に聞く
2009/06/04
同世代で中学受験を経験したことのある「エリート層」の人間は多くが早期教育をしない。
理由は簡単で、早期教育をした子どもは、しない子どもにいずれ抜かれる。
人間の地頭は変わらないからだ。いつか身につく知識について機会費用を払わないで、
その分、クリティカルエイジがあると思われるものについては、感受性を高める経験をさせる。
あるいは人間関係や成功・失敗の経験を積ませる。地頭があればいずれ追い抜けるし、
どちらが人を引き付け動かし、尊敬させることができるか、答えは言うまでもないだろう。

【シリーズ・この人に聞く!第85回】ベストセラー「14歳からの社会学」著者 気鋭の社会学者 宮台真司さん
2013年02月08日
社会がもっと傾けば地頭のいい人間が出てくると思います。そういう意味でいい時代が来るはずです。
沈みかけた社会は、よらば大樹の社会。どうせ沈むなら早く沈んだ方がいい。
その時、沈まない人間を作るべきなんです。役割とか組織の力というゲタをはいて過ごすような人ではなく、
そういうものを一切頼りにしないけれど人間力に溢れている人。
大人が敷いたレールに乗れるような子どもは生き残れない時代になるはずです。

@hazuma
ぼくは基本バカで文系の不勉強なやつなので離脱しますー。

鈴木 健
@kensuzuki
東さん地頭最強なんだからそういうのは才能がもったいないですよ。一緒に理系も研究しましょうよ。
2011年4月12日

82考える名無しさん2019/08/19(月) 18:52:13.020
【怪死】「頭部と性器を氷漬け」全米が驚く大富豪 手帳の連絡先は偉い人ばかり ロリータ号に乗り秘密島で少女のリアル性交接待★2
http://2chb.net/r/newsplus/1566171033/-100
68名無しさん@1周年2019/08/19(月) 01:55:18.74ID:/aDsn8Qs0
これって人攫い? その子供達ってどうなったのか?

77名無しさん@1周年2019/08/19(月) 01:58:47.77ID:0QBYG+PT0
>>68
セレブたちの秘密クラブが子供を秘密の施設に監禁してレイプしたり殺して肉食べてたりしてたらしい
んなアホなって都市伝説くらいに思われてたが実際逮捕者やら施設の写真やら会員名簿やら出てきて
全米が戦慄しとるらしい

284名無しさん@1周年2019/08/19(月) 02:51:30.51ID:hVns250z0
>>68
トランプが日本人拉致問題に関心を示していた理由って…ガクガクブルブル

303名無しさん@1周年2019/08/19(月) 02:57:09.74ID:wL3/c1i10
>>284
おそらくそうだと

71名無しさん@1周年2019/08/19(月) 01:56:31.18ID:9EJiFNKM0
島のパーティーに参加したつもりが薬やられて
オカルトSEXに参加させられて
ビデオ撮影されて弱みにされてコントロールされてる有名人は多いからな

83考える名無しさん2019/08/19(月) 18:52:37.130
109名無しさん@1周年2019/08/19(月) 02:06:12.37ID:by8UL+N+0
ロリコンというより性病のリスク無くすために幼女を対象にしてる
性病から合併症引き起こすケース多いから
芸能人とかに特に多い

854名無しさん@1周年2019/08/19(月) 07:28:49.95ID:hsBQvdnz0
>>109
まあそうなんだろうけど性虐待より食っちゃってクールー発症してる婆さんが二人いるし

360名無しさん@1周年2019/08/19(月) 03:14:26.70ID:9aDZpOkG0
>>357スピルバーグも顧客の一人と噂がある
子供向けの作品を多く作っているのに

442名無しさん@1周年2019/08/19(月) 03:56:09.74ID:XXmJ9jFt0
>>360
そういう連中との付き合いを断ると
マイケルジャクソンやホイットニーみたいな不審死を遂げると
俺は思っている。
トランプVSヒラリーの選挙戦なんかも
ハリウッドスターやミュージシャンが判を押した様にトランプ↓だった。

84考える名無しさん2019/08/19(月) 18:52:54.090
321名無しさん@1周年2019/08/19(月) 03:01:26.41ID:Qg+3l34f0
トランプが大統領になった時この問題が
最重要課題の一つになってたんだよな

347名無しさん@1周年2019/08/19(月) 03:09:06.66ID:9aDZpOkG0
>>321 あの大統領選挙の異常なトランプ叩き、ヒラリー擁護のマスコミはひどかった

選挙が終わってからもトランプ叩きが終わらないままだったのを覚えている
アメリカの上層ユダヤ人はトランプになったらヤバいと分かっていたんだろ

444名無しさん@1周年2019/08/19(月) 03:56:23.72ID:7t4g2RZ50
>>334
犯罪の性質と、日本で報道されない二点から、この件、韓国人が深く関わってるんじゃないかと睨んでる。

451名無しさん@1周年2019/08/19(月) 03:59:00.23ID:Ww4K+eOB0
>>444
そういや世界でもトップの養子輸出国だっけ>半島

57名無しさん@1周年2019/08/19(月) 09:12:16.41ID:plkgFQ3X0
トランプも顧客の1人だったんちゃうの

69名無しさん@1周年2019/08/19(月) 09:33:41.59ID:Lu0PyONm0
>>57
一度だけ行ったみたいね。
かなり前のスレで書かれてた。
うろ覚えなので内容だけ。
私も若くて美しい女性は好きだが、彼の女性は若すぎる
というようなことを言ったとか。
意味深だよね。

85考える名無しさん2019/08/19(月) 18:53:14.510
88名無しさん@1周年2019/08/19(月) 09:46:42.71ID:ksgIOcfE0
日本のアニメのロリコン趣味を批判しながら
ガチのロリの性的搾取をする欧米は狂ってる
日本のアニメに文句言う前にてめーらの国をどうにかしろ
106名無しさん@1周年2019/08/19(月) 10:03:23.64ID:w7mvJL/s0
>>88
そらすために日本批判していたんじゃね
203名無しさん@1周年2019/08/19(月) 11:25:03.79ID:4z61nv420
>>106
中国人と朝鮮人がよくやる手法だな
自分らがやってる悪事をそのまま日本人に擦り付ける
771名無しさん@1周年2019/08/19(月) 15:42:50.70ID:uaGq8E/h0
>>765
韓国の孤児って大量に輸出されてんのに、健常者で成功した一握りしか
世間に公表されてない
輸出されたのをほとんど障害者(朝鮮人は障害者が生まれるとすぐに捨てる)
おそらく食糧か臓器売買か悪魔儀式の生贄になってると思う
779名無しさん@1周年2019/08/19(月) 15:46:48.61ID:wL3/c1i10
>>772
試し腹で検索
韓国系アメリカ人の試し腹問題ってかなり前からあるよ
目的は臓器とかになる
94名無しさん@1周年2019/08/19(月) 09:50:13.33ID:vDLBUst40
あの島に行った奴らを
全員逮捕しろ
クリントンや王子や映画監督や俳優や
とにかく全員逮捕しろ
315名無しさん@1周年2019/08/19(月) 02:59:37.43ID:UnlPtYxL0
LGBTロリペドを認めよう
ヘイトは許さん

86考える名無しさん2019/08/19(月) 19:05:06.860
>>52
展示内容を直前まで伏せていたことを指しているんだろうよ。
事前にきちんと宣伝や説明をしておくべきだったのに、そのへんが準備不足だったってこと。

87考える名無しさん2019/08/19(月) 19:07:15.570
>>44
>>43は、その「正論と受け止める」「迎合主義」的なあり方をどう見るべきかについて言っていることです。
というか、44さんが書いている疑問を普通に読む限り、事実認識のレベルでは食い違いがないように思います。
問題は、その事実認識のレベルに考え方をちゃんと沿わせるかどうかだと思います。

43をもう少し具体的に言うと、私たちがただ個人的に関係するイメージだけで考えるなら、
確かに44さんが言うような問題について踏み込んだ話をしやすい状況にあるとは言えないし、
それぞれの人が個人としてもつ説得力の限界があるので、誰の意見もそれなりのものとして
抱かれているイメージになりやすいです。私たちが互いに持つ意思疎通の難しさが、
そのまま強硬な意見の暴力性と映るというのは、もちろん当たり前のこととして理解できます。

でも、実際には44さんも認めている通り、強硬な意見の流布は「世論をシビアに見定めて、
ウケると思って」行われている面がありますよ。43は、そういう「ウケる」みたいな、
話されている内容に定位しづらい言い方で考えることを、まずは批判的に考える方が
しっかりやめる必要がある、という前提で書いています。

44さんの言い方に対応させるなら、理由付けの強い・弱いとか、白黒いいくるめるテクニックだとか、
そういった「メッセージ」が正論の成立に介在してます。強硬な意見というのは、
そういう「メッセージ」に影響された結果、強い結論を信じ込む形で持たれるのであって、
理由付けに説得力があるから持たれるわけではありません。

88考える名無しさん2019/08/19(月) 19:08:56.130
そういう理由付けの弱さは、「誰が」「どれぐらいの数」支持しているか、ではなく、
現実にどのように対応しているか(どういう現実に支持されるか)、という観点から見れば
単なる事実誤認レベルの話として、簡単に崩せる程度のものであることが多いです。

例えば、あいトレの件であれば、少女像がもともとどういういきさつで作られたか話すことができます。
そんなの聞く耳持たないよ、ではなくて、「現実がそうである」ということが大事です。

私たちは、英のEU離脱が決まった後に、EU離脱についての検索数が増えた、ということを知ってます。
それは、人間がどうしようもなく愚劣だという例として見ることもできますけど、
実際には強硬な意見を持つ人々がよりどころにしているものが「同調」にあるという知見として
見ることもできます。「迎合主義が問題なら、迎合的に考えられる内容を無難なものにすればいい」んです。

一般に、迎合主義と言うと、ほとんど「バカ」と同義に消費されることが多いですが、
わざわざ迎合主義と言えるんだったら、ちゃんとその言葉通りに現実を見て、そのように話すのが大事です。
当たり前じゃんと言われるかもしれないけど、ちゃんと細かく話を読むと、そういう点を徹底している人は
とんでもなく少数です。それは、難しいから少数なんじゃなくて、単にそういう問題とする自覚が弱い
(例えば人権思想が発明される前の「人権状況」の扱いは、どう難しくなるかをイメージするといい。
そういう難しさ)、ために、そうなってるんです。そういう問題意識を増やせばいいだけなんです。

89考える名無しさん2019/08/19(月) 19:09:20.330
攻撃的な「メッセージ」がいかにくだらないかということは、その抱かれ方や顛末に語らせるべきです。
「メッセージ」の表面的な攻撃性を捉えて増幅すると、もともと強い主張として抱かれていない「意見」が、
意見としての形をもってしまうようになります。人には自己正当化する傾向があるので、そこに接続する
ような「批判」は批判として機能しないんです。

社会ヒステリックにならないとは、個人としてそういう「メッセージ」に影響されないことによって
可能になることではありません。「メッセージ」が現実から遊離している認識を共有することによって
可能になるんです。バカは影響されるが、そうでなければ影響されない、といったタイプの批判は、
「メッセージ」をよりヒステリックにするし、その影響圏で利益を得やすい人たちにとっては、
そうした「メッセージ」に掉さす意見を強化すべき事情になります。そういうきっかけをいちいち
減らそうとふるまうことが、批判なんです。

当たり前に考えることを、当たり前に考えていることから徹底してずらさないことが大事です。

90考える名無しさん2019/08/19(月) 19:10:44.560
>>87 ウケると思って」行われている面がありますよ。→ウケると思って」行われている面がありますよね。

91考える名無しさん2019/08/19(月) 19:20:55.240
>>43
横槍だがこの主張は同意できる
ただ、ありもしない暴力を措定して悪魔化してしまうのは
恐らく批判や批難を受けている側の思想的な防衛本能に基づくものでコントロール可能なのだろうかと

92考える名無しさん2019/08/19(月) 19:33:17.960
>>87

>>34>>44も自分ですがあなたが何を言いたいのかわからない

今の現在の嫌韓の状況はまずいのですか?まずくないのですか
まずいとしてそれを排外主義の蔓延が危惧されるといったらそれは「悪魔化」ですか?

排外主義の蔓延の一番突端の過激な部分は、排外主義の広い薄い土壌とは繋がっているとおもいませんか?

突端は脅迫というまぎれもない暴力を行使していますがそれが「ありもしない暴力」なんですか?

93考える名無しさん2019/08/19(月) 19:35:41.840
悪魔化ということばがよくない
カッコいいけど、悪魔である必要がない

94考える名無しさん2019/08/19(月) 19:42:25.770
長くなればなるほどわかりにくくなり虚しさだけが募る長文だな

95考える名無しさん2019/08/19(月) 19:43:13.400
>>89
メッセージの攻撃性は攻撃性と多くに人に攻撃性と取られず受容されている
「過激な意見だなあwそこまで言って委員会?いいんだ!正論だ!」

96考える名無しさん2019/08/19(月) 19:49:46.140
憩いの場を荒らされてこのスレが過疎る前にそろそろ消えて欲しいとこのスレを代表して長文君に抗議します

97考える名無しさん2019/08/19(月) 19:51:37.590
>>89
この主張はとてもよくわかる
ただ、表層を捉えて悪魔化するのはとにかく楽ちんなんだよね
人は易きに流れるからね
ここでレスをつけている人たちを見ればわかるでしょ
ある程度長文を読み慣れているはずの東スレ諸氏ですら、長文だから荒らされている、というような粗雑な認識しかできないのだから

98考える名無しさん2019/08/19(月) 19:52:25.150
教養がない取り留めのない駄文を大量に流されて非常に不便になっております
他のスレ民の迷惑なので専用スレッドでも建てて馬鹿同士で書き込んで欲しい
何卒ご理解のほど宜しくお願いいたします

99考える名無しさん2019/08/19(月) 19:52:58.730
気持ちのどこかで東に読んでもらいたいんじゃないの
夏にカタカタ大量に連投

バイトでもしたほうがいい

100考える名無しさん2019/08/19(月) 19:53:43.090
ネトウヨを悪魔化するのもよくない

101考える名無しさん2019/08/19(月) 19:54:32.650
>>98
教養のないとりとめのない駄文だと何処で判断したの?
俺はかなりの部分同意できるところがあるのだが

102考える名無しさん2019/08/19(月) 19:55:47.080
俺くんの程度の問題じゃないですかね

103考える名無しさん2019/08/19(月) 19:56:02.910
>>100
間違いなく悪魔化はよくないよ
野党による自民党批判がまったく機能しなくなった一因もここにある

104考える名無しさん2019/08/19(月) 19:56:40.520
自民党というか安倍政治批判かな

105考える名無しさん2019/08/19(月) 19:57:43.920
長文に慣れていると言うより
読む価値があると思われる実績ある人物からの引用コピペなら読む

誰とも知れぬ馬鹿が書いた文章は読むに耐えない
事実頭が悪く知見も得られなければ世情に通じた文章でもなく、馬鹿の心情を綴った日記・感想文を流されても荒らしとしか言えない

それとも自分の文章が価値あると思い込んでいる思春期の学生か

106考える名無しさん2019/08/19(月) 19:59:35.800
実例だけど宮廷の大学病院の医者と話した
この人は「自分はテレビを持っていない」と何回か自慢げに語っていて
自分は「TVもアホな番組多いし知的な人はTVは不要だな」
といつも聴いていた

だがある日驚くべき話になった
「自分は新聞を取っていない。取ったほうがいいんですかねえ?」
自分は
「社会で生じていることを知ろうとするなら新聞は一番確かなメディアでしょうl
と答えた

すると
「マスコミは情報を操作してリベラルに傾いているでしょう。ネットは違う。リテラシーの高い人はネットで情報を得ている」
「ネットに普及によって韓国人はおかしいということが周知され、しかもそのことを表立って言える雰囲気がやっと出てきた」
「韓国人があそこまで感情的で攻撃的で理屈が通じないのはのはなんでしょうねえ。文化の問題か、あなたのほうが文化は詳しいでしょ」

自分は絶句し、頭が真っ白になって「い、いや、それはおかしい」と反論もうまく仕切らなかったところ畳み掛けられた
「新聞なんか読まないほうがいいですよ」

107考える名無しさん2019/08/19(月) 20:00:13.470
政治における批判言語が機能しなくなったという話はよく耳にするでしょう 
例えば『日本人は民主主義を捨てたがっているのか』という想田和弘のパンフにその例が載っている

108考える名無しさん2019/08/19(月) 20:01:29.310
>>105
それ完全に議論を放置する宣言なわけだが、このスレにいる意味ある?

109考える名無しさん2019/08/19(月) 20:03:08.210
まあ、読んでみ見て無価値だと判断したから、もう読まないのラジよ…
全く読んでいないわけではないのラジね…。

110考える名無しさん2019/08/19(月) 20:05:35.930
無価値だと言う割になぜ無価値なのか語れない人ばかりで文字通りお話にならんねこれ

111考える名無しさん2019/08/19(月) 20:08:11.260
全部は読んでいないので、語れないラジね
ただ、書いている人以外すべてが無価値と判断しているのは重いラジよ。
猫だけではナインらじね。

112考える名無しさん2019/08/19(月) 20:09:37.670
>>108
>>34>>44>:96

悪魔化は良くないというが、そうとしてどういう言葉を使っていいかわからないが
社会的に地位があり、知的ともみなされるくらいの人間が、すでに暴力一歩手前まできていたりする

これはそのくらい来てもおかしくないと自分は思う
極端な例外ではないと思う

普通の人が教養を得ようとする町の本屋の新書コーナー、論壇コーナー
にはかなり尖った嫌韓反韓メッセージを載せた本が平積みされている

113考える名無しさん2019/08/19(月) 20:13:26.970
>>111
俺は無価値だとは思わんがな
しかし、こういう「中庸」的な考え方はやはり嫌われるものなのね
ある種の攻撃性を持つことがアイデンティティになっている人にとっては耳の痛い主張ではあるしね

114考える名無しさん2019/08/19(月) 20:17:07.040
長文氏別に大したことは言っていないと思っている

「批判されると批判された側はそれを受容せず、既存の意見により固執するようになる」

これはまあ経験的に常識的ににそうでしょう

これにの他にもいろいろ
本人のの中で整合しているのだろう話をあまり高くない文章力で文章化しており
かなり意味が取りずらい

掲示板の書き込みの話で
これを全部読んで整合的に解釈消化せよ
は過度な要求にじぶんは思う

115考える名無しさん2019/08/19(月) 20:19:27.260
規範理論における「闘技民主主義」の陥穽に近い話かと思う

まあたしかに、この長文くんは指示代名詞の使い方が微妙なので意味が取りにくいのはその通りだ

>>114
とりづらい、だろ
ずらいって書くやつは漏れなくバカだと思っている

116考える名無しさん2019/08/19(月) 20:41:55.310
J WAVE JAM THE WORLD
津田、休みだって
干されたのか

117考える名無しさん2019/08/19(月) 20:44:53.930
前置きの譲歩部分が無駄にダラダラしているから読めない

こういう考え方はあるでしょうし
たしかにそういう面もあるでしょうが

こういうらしいのを重ねて大量に書けば
どこか引っかかるもんだよ

118考える名無しさん2019/08/19(月) 20:45:39.920
偉そうに大したことない言ってる奴が>>114な要約するの見るとゲンナリするな

119考える名無しさん2019/08/19(月) 20:46:26.730
【昨日の人気記事3位】
僕から見ると、百田さんの方が反日で反日本人的です。 - 8月17日のツイート (橋下徹)
http://twitter.com/ld_blogos/status/1163246713961766912
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

120考える名無しさん2019/08/19(月) 20:47:10.260
>>118
お前も文章へた

121考える名無しさん2019/08/19(月) 20:50:14.800
こういう文章ってどこで学ぶんだ
大学出てんの?

122考える名無しさん2019/08/19(月) 20:50:22.100
実際は展示継続できたのに悪魔化で口実つけただけw
典型的な表現規制の構図

123考える名無しさん2019/08/19(月) 20:55:31.840

津田さんが、まわりの空気を忖度して自分の狙いを隠しているのが、いちばんいけないと思うんだよな。表現の不自由展実行委員会に共感した、テロに屈して展示中止したのはまちがいだった、
もういちど展示再開したいので知事と戦う、ならばそういえばいいじゃん。なぜそれがいえないのか。

124考える名無しさん2019/08/19(月) 21:00:48.160
表現の不自由展・その後の問題は、表現の自由の問題というよりも単純な組織ガバナンスの問題のようだ。トリエンナーレ実行委員会、津田芸術監督、表現の不自由展実行委員会の権限と責任が明確でないという行政のいつものパターン。

トリエンナーレ実行委員会も津田氏も、「表現の自由」という大義に及び腰になって現場を統治することができなかった。統帥権を盾に軍部が独走し、国家指導者が統治できなくなった戦前の日本のガバナンスに類する。現場の自由に全て委ねるとこうなる。だから組織統治が必要。

しかし津田氏は、統治に関しては強権力の発動だと批判的だった。だから表現の自由の大義に負けた。津田氏は組織統治の難しさ、権力発動の必要性に気付いただろう。大村さんをはじめとするトリエンナーレ実行委員会も統治ができなかった。

125考える名無しさん2019/08/19(月) 21:08:38.600
日本共産党はその点信頼できる

126考える名無しさん2019/08/19(月) 21:13:31.180
>>91
> ありもしない暴力を措定して悪魔化してしまうのは 恐らく批判や批難を受けている側の
> 思想的な防衛本能に基づくものでコントロール可能なのだろうか

そもそも本能という概念は分析的思考を遮断する傾向が強い概念なので、使わずに済ませられる理屈がつくなら使わない方がいい概念だと思います。
たぶん91さんが案じているコントロールが難しい「本能」というのは、>>87-90でいうと「自己正当化する傾向」とほぼ重なると思いますし、
そういう傾向は、結局のところ迎合主義に対するのと同様、自己正当化する傾向はそれ自体としてはあまり望ましいものではないとしても、
自己正当化のあり方を無難な形におさめていくような考え方とか話し方の工夫で対応することで、帰結的に「コントロール」されればいい話なのではないかと思います。

>>92さんと>>117さん
92さんは、117さんが「譲歩部分」と認識できている事実をちゃんと見てください。
117さんは、その「譲歩部分」すら認めない認めない92さんと、そういう「譲歩部分」をわざわざ書くことに意義を認める態度をフェアに比較してください。

※好意的に読んでくださっている方には自明だと思いますが87-90の冒頭部分は譲歩しているわけではなくて、
自分が強調しようとしている認識を理解する上で、それ以外の認識の正当性を確認することも大切だから、そうしているだけの部分です。
譲歩しているわけではありません。そもそも、こんな話で譲歩みたいな観念を関係させてしまう発想そのものが残念な感じだし、
わたし個人の感じ方を言えば、そもそもそういう発想は本当に全く「ない」です。「ない」と書くと、何か自分をよく見せてるかのように
自分でも思ってしまうような面はあるから、そこまでじゃないかな?とも思うけど、やっぱりないものはない、としか言いようがない。
「だってそんなの話と全然関係ないだろう」としか思わない。

127考える名無しさん2019/08/19(月) 21:13:40.550
>>97
それは、悪魔化する前後の反応が楽なだけで、もうちょっと長い時間的スパンで悪魔化の効果を考えたら、誰も楽じゃないとか
とりあえず言えばいいんじゃないかと。そんなに殺伐とするのが好きか? なんちゃって殺伐ならまあ楽しいかもしれないが、
それはあくまで2ちゃんねるとかで馴れあいでやってるからいいだけで、本当に殺伐としてるのは寒いだけだろとか、
ただただ当たり前の話をすればいいだけだと思う。

問題はそういうことを、「誰が何と言おうといろいろな言い方で言おうとする」意志や考え方が弱いことだと思う。
そういう弱さは、「易きに流れてる」んじゃなくて、むしろ易きに流れてもいい、何なら流れてもいいとすら言えるところで、
みんなしてどっちが易きだかよくわからんようなノリをつくってしまって、そっちが何なのかもよくわからないまま
光ってるから目指してる、みたいな話だと思う。

むしろ、人が本当に易きに流れるんだったらどんなにいいかと思う。だって誰にとっても暴力はデメリットなんだから、
それを向けられるおそれを減らす方向にみんながただ流れれば、それで十分平穏になるはずでしょ。
そりゃそうなんだが、じゃなくて、基本そうなんだから、そうなりそうな感じのノリをつくってくような発想をしようというだけですよ。
だいたい人権思想の根本だって、根本的にはそういうことなんじゃないの。天が与えたんだとかなんとか変な仕込み方するから
現実離れした理想っぽいものに見えるんで、嫌なもんは誰だって嫌だよボケ、みたいな捉え方をすれば、普通の話ですよ。

アホな人って、読んでみて普通の話だと普通だからとバカにするけど、実際には普通の話を普通に展開すればいいのに
わざわざ難しそうに見せたりするからおかしくなってるとか、実はよくわかってないから普通の話にできてないだけだということが本当に多い。

128考える名無しさん2019/08/19(月) 21:17:51.410
ばーっと書いちゃってるんでところどころグダグダになってるのは申し訳ない。

127
むしろ易きに流れてもいい、何なら流れてもいいとすら言えるところで、
→むしろ易きに流れてもいい、何ならそっちに流れていくべきとすら言えるところで、

129考える名無しさん2019/08/19(月) 21:22:22.230
菊タブーを合意すれば平穏だが
まんこのモザイクも合意すれば平穏だ

普通普通を連発するのは
アレに似ているな

130考える名無しさん2019/08/19(月) 21:25:33.430
>>129
そういう意地悪さの発揮は知的には感心ですけど、暴力性を捉えてそれを回避する方向に流れるという>>126-128の話のコアの部分を
あえてスルーするためだけに発揮されている点を見るなら、非常にマヌケで愚劣な態度です。

131考える名無しさん2019/08/19(月) 21:27:03.340
>>124
津田のスターリン化待ったなしか

132考える名無しさん2019/08/19(月) 21:27:50.130
しかし職員のメンタルを破壊するぐらいの電凸って公務執行妨害とかなんないのかね
脆弱性とか言ってるけどそんなん普通に駄目じゃん

133考える名無しさん2019/08/19(月) 21:29:38.170
電凸は数がすごかっただけでしょ
津田のやった展示のほうがひどいししょうがない

134考える名無しさん2019/08/19(月) 21:29:45.410
ちょうどタイミングが良いので、ここで>>50に触れておくと、
50の前半で津田さんの説明を「非常に分かりやすい官僚作文」とみなしてるくだりがありますよね。

この方(伊東乾さん)は数スレ前でも批判しましたが、知的意匠をこらして、その意匠通りにただ眺めるだけなら
めっちゃ正しいけど、単純に津田さんの説明とか、状況の全体像を把握する地点から批判的に見ると、
バカじゃねーの、で終わるような理屈をこねてるだけのことがめちゃくちゃ多いです。遠慮なく言えば、クソ。マジでクソな論者です。

135考える名無しさん2019/08/19(月) 21:30:43.740
>>133
違うぞクズ

136考える名無しさん2019/08/19(月) 21:31:26.130
知的意匠をこらして、その意匠通りにただ眺めるだけなら めっちゃ正しいけど
→この人の知的意匠通りにただ眺めるだけならめっちゃ正しいけど

137考える名無しさん2019/08/19(月) 21:31:49.420
長文君の文章や反論はアスペ的な堅苦しさに満ちていてきついな
論理にエレガントさがないから、主張や文章的には有意味でも疲弊するんだよ
有限責任会社問題だな

138考える名無しさん2019/08/19(月) 21:34:37.230
>>133
その通り
あんなヘイトは日本人は怒りまくってるよ

139考える名無しさん2019/08/19(月) 21:35:54.790
「菊次郎の夏」までは読んだ

140考える名無しさん2019/08/19(月) 21:38:56.070
言いたいことを考えながら書く自分に自信だから
大学生の万能感だろう

141考える名無しさん2019/08/19(月) 21:40:54.420
>>138
大多数の日本人は、右とか左とかのポジションで怒ってるわけではないんだよな
単純に「見てて気持ちいいものではない」。そういう負の感情は連鎖するし、
「本当に戦争批判してんのかよ?戦犯と同類だぞ?」って事になる
言語化されていなくても感覚的にそう感じている

かといって、そういう表現の不自由さをメタレベルでさわやかに笑い飛ばすようにも見えないわけよ、
津田のやり方だと。だから失敗してんの

142考える名無しさん2019/08/19(月) 21:41:27.770
>>132
余命事件はそういう面がある

まあそれいったら反原発テントの不法占拠もそうだけど

143考える名無しさん2019/08/19(月) 21:46:17.900
>>137がいうアスペ的って、要は確認が細かいことへの憎悪以上の意味がないでしょ。
そういう種類の憎悪をまき散らて恥じない態度の方が、よっぽど人を疲弊させますよ。

当たり前だけどくどい文章は見たくなければスルーすればいいだけだけど、
137みたいな態度は日常を考えれば、いちいちこっちに向かって刺してきますからね。

有限なんとかみたいな言い方をするんだったら、137みたいなのは
「喫煙者もみなタバコの煙は臭いけど、喫煙者同士を悪く言うわけにもいかないから文句言わない」問題ですね。


137みたいな人を見ていつも思うのは「長文を書くようなやつは、おれがやってるような類型化ができないやつだ。
だから長文をグダグダ書くんだ。おれはまとめられる」とか思ってそうで実にバカだなということですね。
そんなことができないわけがないだろう。単にそれだけやるのはGoogleのお約束的な意味で「邪悪」だから好まないだけだよアフォ。

144考える名無しさん2019/08/19(月) 21:49:21.500
平穏理論はだめだな
中国の統治と同じだよ
仁者敵なし型だ

中身はというと
批判は来場できた者に限る、だっけ
ダメだこりゃ

145考える名無しさん2019/08/19(月) 21:52:08.930
結局バカと言い放って気持ち良くなっている
という虚しさ

自分をコントロールできない

146考える名無しさん2019/08/19(月) 21:53:02.760
>>132
威力業務妨害罪に問えば成立する可能性は十分あるんじゃないかと。

147考える名無しさん2019/08/19(月) 21:53:16.260
しかし長文程度を相手ににここまで劣等感を剥き出しにされるとな・・・
読まなければいいしコメントを強要されてるわけでもないんだぞ

148考える名無しさん2019/08/19(月) 21:53:57.020
長文くん、津田スレ立ててやってくれないか
東浩紀はもう関係ないんで

149考える名無しさん2019/08/19(月) 21:54:17.590
もう必死だな

150考える名無しさん2019/08/19(月) 21:54:34.210
>>145
最初から、自分をコントロールできてるかどうかの話なんてしてないですよ。
というか、上のアスペ発言する人との関係でバカとか書くのって、それなりのコントロールだと思うんですけど、そういう風には考えられないんですかね。

151考える名無しさん2019/08/19(月) 21:56:02.260
俺達はコロスリストをつけるといいという知見を得たはずだ

152考える名無しさん2019/08/19(月) 21:57:05.960
>>147
長文程度を相手にとかいきなり書いちゃう、147さんもなかなかのもんだと思いますけど。。
何で「読まなければいいしコメントを強要されてるわけでもない」ことがわかるのに、いちいち評価をねじこんじゃうんですかね。
評価したいんだったらお前は意見書けよって話にしかならないじゃないですか。

んで、意見書くとしたら、普通としか言いようがない話を相手にするハメになるわけでしょ。
一体どこに向かって程度を云々してるんでしょうか。

153考える名無しさん2019/08/19(月) 21:58:19.830
パパ活女子とのセックスをスマホで録音してみたけど全く興奮しない [667744927]

9番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 81c7-o2XZ)2019/08/19(月) 13:07:43.10ID:FRVBFl5k0>>25
俺もこないだして聞き返したらほとんど俺の声でびっくりしたわ。
俺「気持ちいい?」
女「うん」
俺「どこに出せばいい?」
女「どこでも」
俺「中で出すよ?」
女「うん」
こんな感じ。よく考えるとひどいわ。

154考える名無しさん2019/08/19(月) 21:59:33.410
>>151
それを便所に書き込まないと耐えられない何かがきっとあるんだろうね

155考える名無しさん2019/08/19(月) 22:01:11.520
お前らほんと余裕ねえな・・・
まあ東があの醜態じゃしょうがねえか
夏野あたりといちゃついてるし

156考える名無しさん2019/08/19(月) 22:05:48.460
中国新聞記者、東海右佐衛門直柄さん(本名)

157考える名無しさん2019/08/19(月) 22:06:28.600
この調子だと、東スレが一時休止するまでの600いくらまで、
俊足で到達ラジね。

158考える名無しさん2019/08/19(月) 22:07:18.240
いかの燻製にとりかかったのを見て千葉が「おれトイレ行って来ます」と小声で呟き退出し東は片手を挙げて対応するが三浦は意に介さない。
「でもさぁゲンロン0ではさぁ違うこと言ってたじゃん」
「そうじゃないんだよ、カントがすごいのはさ、これは誰も言ってないんだけど、あの時点で観光客的態度ってものを完全に理解してた訳でその事に改めて驚かされるっていうか。
三浦さんの今度の本でもさ、第2章の所で少しだけカントに触れてたじゃん。あれは本当はもっと違う風に展開出来てね。」
「うん。でもさぁ、あずまんテレビでないじゃん。」
「俺?でないよ。」「テレビでそういう話すればさぁ、みんなあずまん凄いってなるのに、出ればいいじゃーん。フジのプロデューサーさんも東さんに出て欲しいって言ってたよ」
「三浦さんはまだ若くて、未来に希望があるからそうやってしてられるけどさ、俺なんか辛いぜーバイトに頭下げてさ。三浦さんこそもっと出てよ」
「どこにぃー?」
「どこってゲンロンだよ。自明だよ。」
「だってぇー呼んでくんないじゃん。ずっと待ってたんだよ?」
「三浦さん忙しいじゃん?特ダネとかワイドナショーとか古市とか、あと橋下徹のバーのやつとか」
「よく知ってるねぇ、忙しくないよぉー」「じゃぁ今度呼んでくれる?」
「今度って、今日呼んでるよ。ははは参ったなぁ」
「あずまんと出れるなら来る」
「うん?」
「あずまんと会えるなら毎月来てもいい」気がつくと三浦は魚介ソーセージのビニールをゆっくりとむきはじめた。
「。。うん、俺も毎月はきついかな。ほらさ、今度単行本も出るし忙しいんだよ」
「なんでぇ?もっと会いたいよ」
「うん、、それは俺もそうだけどさぁ」
千葉トイレから帰還。
「なんの話ですか。そろそろ質問コーナー行きません?」
「よし、質問行こう質問行こう、、誰か、、あっそこの金髪の方」

159考える名無しさん2019/08/19(月) 22:08:57.260
923 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2019/08/05(月) 19:43:33.26 0
宇野常寛
@wakusei2nd

嘘をついて自分の罪を後輩になすりつけ、
それを彼我のフォロアー数の差を利用して論点をずらし、
ストーリーをでっちあげてのりきろうとする人には無論ライダーの資格はない。
無論会社社長や文学者の資格も

967 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2019/08/05(月) 21:13:45.96 0
>>923
シビれたわ

160考える名無しさん2019/08/19(月) 22:14:08.640
長文が書いてるような意見が嫌われるのは、中庸だからじゃなくて
問題を解決できてないのは俺らの怠慢だよとズバリ言っちゃってるからじゃね
正しいしやるべきことも簡単なのがわかるから人によっては腹立つ

別に解決しなくていいからもっと遊ばせろとか
俺らと関係なく芸を見せろとか

そういうふざけた考えでああだこうだとだべってる上から目線の連中は
「おい、現実見ろよ、俺らは誰も上から見たりなんかできないぞ」と言われるのが一番ムカつくだけ

161考える名無しさん2019/08/19(月) 22:25:42.020
さりげなく長文優位に見せていくスタンス

162考える名無しさん2019/08/19(月) 22:33:12.050
露骨に長文叩きする161

163考える名無しさん2019/08/19(月) 22:35:52.090
優位とか言うやつって素で言ってんのかな。幼稚園児か

164考える名無しさん2019/08/19(月) 22:41:36.430
でも長文が口調を変えて自演する可能性は否定できないよね

165接戦したらやっぱりマラやな2019/08/19(月) 22:46:19.230
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   l  ゙l,,.ヽ ゙゙l~l l~/~,ll⌒l⌒l~ l l ノ゙゜/゜,√ ゙l|  人間関係やろ!!??!!
   ゙l 、゙゙l, ゙l,  `ヽ`- ┴,┴.┴‐┴´, / .,i/   |
   ,l゙|,,  〉、゙l、    ̄`~´ ̄     〈l゙`,lヘ .,/l、
   l`゙゙!,/゙ l,.'l、           ノ「./ .l/ '゙i,

166考える名無しさん2019/08/19(月) 22:46:36.810
そのうちラジとか中受とか言い始めるよ

167考える名無しさん2019/08/19(月) 22:52:25.100
>悪魔化する前後の反応が楽なだけで、もうちょっと長い時間的スパンで悪魔化の効果を考えたら、誰も楽じゃない

言われてみればその通りだけど言われる前はなかなかこうは考えないという現象に名前をつけたい

168考える名無しさん2019/08/19(月) 22:54:19.350
>>164
哲板って自演込みで楽しむもんじゃないのか

169考える名無しさん2019/08/19(月) 22:59:27.950
>>167
「うん、わかってた」症候群

170考える名無しさん2019/08/19(月) 23:11:58.260
津田ラジオ休みか

171考える名無しさん2019/08/19(月) 23:23:31.890
>>141
何でさわやかに笑い飛ばさないといけないの。160じゃないけど芸見せろみたいなトンチンカンな要求にしか見えんけど

172考える名無しさん2019/08/19(月) 23:25:24.140
東浩紀 Hiroki Azuma
@hazuma

なにもかもいやになってきた。

173考える名無しさん2019/08/19(月) 23:32:47.420
>>158
君は、哲学を、君自身を呼びかけるメディアだと勘違いしている気がするな。
君の判断能力の責任は君一人の個人的な欲望に基づくものだよ。

174考える名無しさん2019/08/19(月) 23:36:55.540
>>141
何回でも繰り返しますけど、今回の件は京アニ事件類似のガソリン使用をほのめかす脅迫があった事実があるんですよ。

つい先日の話なのに、その点を失念するのがわりとよく見かける判断ミスだとしても、
その判断は確実に間違っているので、ただ間違っていると正しく批判されなければおかしいです。

話をしているときに、話の要点を見失うことは誰でもあるけど、よくあることだから別にいいじゃん、みたいな発想は単なる無責任です。
そういう無責任がふつうに見えるのは、少し前まではインターネットがないからメディアがその責任でなんとかしていたからであり、
インターネットができて個人の発言の影響が相対的に大きくなってからは、まだ何が問題なのか、ちゃんと整理ができてないからにすぎません。

175考える名無しさん2019/08/19(月) 23:38:36.610
少し前まではインターネットがないからメディアがその責任でなんとかしていたからであり、
→少し前まではインターネットがないという環境条件のもとで、メディアがその責任でなんとかしていただけであり、

176考える名無しさん2019/08/19(月) 23:39:35.110
https://2ch.live/cache/view/philo/1407503946
【世紀の捏造】東浩紀612【慰安婦記事】

279 考える名無しさん 2014/08/11(月) 08:14:44 ID:
汐音ちゃん。なんだか疲れたよ。

287 考える名無しさん 2014/08/11(月) 13:10:59 ID:
汐音ちゃん、なんか、とても疲れたよ。
神様が助けてくれるのを待っているよ。
神様しか味方がいないからね。

314 考える名無しさん 2014/08/12(火) 00:21:25 ID:
私の書いた文章って
どうしてこんなに読んでいて気持ちが悪いのかなあ
人柄なのかなあ

391 考える名無しさん 2014/08/13(水) 00:16:52 ID:
汐音ちゃん、おやすみなさい。
つらいこと、苦しいこと、悲しいことばかりだけど

419 考える名無しさん 2014/08/13(水) 15:52:25 ID:
汐音ちゃん、なんかとても疲れたわ。
私の疲れを分かってくれる人は神様だけだろうけど。
この疲れは何とかならないのか。
被爆症状だからどうにもならないのか。

430 考える名無しさん 2014/08/13(水) 19:00:00 ID:
汐音ちゃん、生きるって不毛だよね。
旅に出たいなあ。
天国??
検索ワードを探す旅に、天国への旅の章が
ないのは重大な欠陥だよね。

177考える名無しさん2019/08/19(月) 23:43:51.750
453 考える名無しさん 2014/08/13(水) 23:36:49 ID:
柄谷はどうなのかなあ。
日本近代文学の起源くらいじゃないのか、残るのは。
トランスなんとか以降のやつなんて、読み物としては面白いかもしれないけど
どうなのかなあ…。東は全く残らないような気もしないではない。

487 考える名無しさん 2014/08/14(木) 20:57:33 ID:
年収なんてどうでもいいけど
(わたしなんて…)
脱社会って、東がゼロ年代に言っていたことで
私などの実践者がおおいのであるが
私化(丸山眞男)とかいうのと
そんなに変わらないよね。
だったら、なんだったのか、って感じだわ。
何ら新しくないような…。

505 考える名無しさん 2014/08/15(金) 00:13:57 ID:
しかし酒井直樹は優秀ではあるよね
間違いなく…
私なんかに褒められても嬉しくはなかろうが

631 考える名無しさん 2014/08/16(土) 15:43:01 ID:
ルーマンはわたしのように暇で小金のある人間にしか
縁がないのかなあ。大学生とかで読んでいる人がいるのか
(研究者脂肪は多少は読むのかもしれないが、敬遠されて
いるらしいが)。自己言及は何よりトートロジーだって
福祉国家における政治理論で言っているようだけど、
そこから変わったんですかね。80年までに自己言及理論は
完成したということらしいけど。観察理論は
どういう位置づけになるんですかね。わたしには
ちょっとわからないや。

178考える名無しさん2019/08/19(月) 23:43:55.660
汐音ちゃん昔はかわいかったラジよ
あのアイコン画像とかラジね

179考える名無しさん2019/08/19(月) 23:44:11.560
気持ち悪いのが貼られているので離脱するラジ

180考える名無しさん2019/08/19(月) 23:46:15.880
汐音ちゃん。なんだか疲れたよ。

181考える名無しさん2019/08/19(月) 23:47:19.660
汐音ちゃん、なんか、とても疲れたよ。
神様が助けてくれるのを待っているよ。
神様しか味方がいないからね。

182考える名無しさん2019/08/19(月) 23:48:05.440
汐音ちゃん、おやすみなさい。
つらいこと、苦しいこと、悲しいことばかりだけど

183考える名無しさん2019/08/19(月) 23:49:50.670
汐音ちゃん、おやすみなさい。
おやすみ。

184考える名無しさん2019/08/19(月) 23:54:24.720
899 考える名無しさん 2014/08/18(月) 22:08:49 ID:
中受必勝カフェまだー

901 考える名無しさん 2014/08/18(月) 22:30:32 ID:
しおねちゃん、中受するのかなあ。
おとこのこだったら(おんなのこのほうが可愛いが)
受けるはずだけど、おんなのこだからねえ。
そんなに頑張って「東大」に行くより、
母譲りの作家とかのほうが向いてるかもね。
ドゥルーズの娘は映画監督らしいしね。

904 考える名無しさん 2014/08/18(月) 22:36:01 ID:
汐音ちゃんの写真は出てるけど、
さなえさんの写真って、見たことないなあ。

912 考える名無しさん 2014/08/19(火) 00:21:31 ID:
ルーマンを 読んで学者に なりにけり
アカポスは どこにも落ちて おりませぬ
陽毬ちゃん 世界の終わりに 行きましょう
あずまんの 本を焼き捨て すっきりした
生き物に 生まれるのだけは やめにしたい

977 考える名無しさん 2014/08/20(水) 00:16:34 ID:
資産防衛とか考えた方がいいのかなあ。
どうしましょうかねえ。
私がくいっぱぐれないために…
でも、日本が破綻しても、ハイパーインフレは怒らなさそうですね。
どうしてかは分からないですが、
そこまでは怒らないだろうという見込みが書かれていましたわ。

185考える名無しさん2019/08/19(月) 23:56:29.900
陽毬ちゃん。なんかとても疲れたよ
陽毬ちゃんのとなりで眠りたいよ。

186考える名無しさん2019/08/19(月) 23:58:27.530
988 考える名無しさん 2014/08/20(水) 02:06:57 ID:
2ちゃんはできれば辞めたいわ。
しかし他にすることがないわ。
コピペはこれからも続けたい。
闘争とは継続である。

187考える名無しさん2019/08/20(火) 00:01:54.790
>>176-186
不毛な嫌がらせは辞めた方がいいと思われ

188考える名無しさん2019/08/20(火) 00:04:49.100
>>174
要領を得ない。何が言いたいの?脅迫があったことと展示が叩かれてた事は全然関係ないよね
>>171もそうだけど、メタレベルでユーモアになるような工夫や計算もできてないわけで、
脅迫があろうがなかろうが炎上もした。そういう認識やレベルの甘さと対応の甘さをダブルで叩かれてる
で、前者の文脈は脅迫とは何の関係もない。単純な話

189考える名無しさん2019/08/20(火) 00:15:47.360
脅迫と叩きが全然関係ないとか本気で言ってるんだったら病院行けって感じだが

190考える名無しさん2019/08/20(火) 00:18:20.680
結論も理由も明示されてる意見に何を言っているのかわからないと高圧的にふっかけるバカってよくいるよね~

191考える名無しさん2019/08/20(火) 00:19:52.850
>>172
これは鬱

192考える名無しさん2019/08/20(火) 00:20:34.440
2019年の日本でユーモアとか言うやつはは単に鈍感かクズかのどっちかだと思う

193考える名無しさん2019/08/20(火) 00:22:02.710
>>172>>191
かわいそうだけど割と自業自得感ある

194考える名無しさん2019/08/20(火) 00:23:43.980
>>190
とりあえずマウントとらないと不安なんだろう

195考える名無しさん2019/08/20(火) 00:28:16.480
京アニ事件のときは許せない!とか言ってたのに不自由展への脅迫事件は津田だらしない!になる人たちの思考回路ってどういう構造してるんだろうね
普通に考えたら前スレで言及されてた川上未映子さんのような意見にしかならないのに
犯罪者の片棒担ぐような発言を平気でして恥ずかしくならないんだろうか

196考える名無しさん2019/08/20(火) 00:33:01.600
気に食わない表現なら脅迫もやむなし、俺はやんないけど!ってすげーわかりやすい屑じゃん? それがわからない人たちがわからない

右左とか政治とかアートとかいうけどさ、そこじゃないだろってならないのが不思議
いろんな人がいろんなことを言うけど、そこ間違えるんだったら、結局他人が傷つこうがどうなろうが知ったこっちゃねえよって言ってるだけだよね

197考える名無しさん2019/08/20(火) 00:37:18.550
ほんとうの鬱ならSNSする気力すらなくなるよ

198考える名無しさん2019/08/20(火) 00:37:51.520
まあ、威力業務妨害罪で立件されましたとかなったら、津田・大村らを叩いてた連中が
脅迫した連中を「改めて非難」するのは間違いないわなw

199考える名無しさん2019/08/20(火) 00:45:38.240
サウジアラビアの10倍の原油が眠る「第7鉱区」
日本の領有権を無視する韓国・中国「ハイエナ資源戦争」(1)
週刊実話
2015年10月17日 19:00


 「第7鉱区は竹島同様、現在の朴槿恵大統領の父である朴正煕大統領が、
統治時代の1970年1月に鉱区周辺の大陸棚の領有権を宣言しています。
対して日本は、共有大陸棚の等距離原則から中間線での分割を図るべきだと主張しました。
当時の韓国政府は“経済援助停止カード”をちらつかせて譲歩を迫る日本側に屈し、
日韓大陸棚協定('74年1月30日に日韓が署名した2つの条約の通称)を締結。
'87年、第7鉱区を日韓共同開発区域とする協定を締結したのです」(外務省関係筋)
 ところが'80年代後半になると、日本は「採算性がない」という理由で探査を中断し、
一方、パートナーの韓国は、当時は単独で掘削する技術がなく、
独自での掘削が技術的に可能となった今も、単独開発を禁止する協定内容のために
作業に着手ができないというジレンマに立たされている。

 協定締結当時は、大陸棚の領有権は大陸棚が始まった国に帰属するという
“自然延長説”が有力だった。しかし、1985年に国際司法裁判所(ICJ)が
『リビア・マルタ大陸棚事件』で、中間線を基準にした判決を示したことから、
この協定の中身は一変する。ICJの下した中間線論理では、同協定の共同開発区域が、
完全に日韓中間線以南の“日本側”大陸棚に設定されてしまうのである。
 「協定の満期となる13年後の2028年以降は、日本の排他的経済水域(EEZ)に
編入される可能性が高い。従って韓国側にしてみれば、石油を輸入に頼る国情から
強烈な焦りとなって表れている。そのうち中国の尖閣諸島発言と同様に
『日本は第7鉱区を盗んだ!』と国際社会に“告げ口”することは、ほぼ間違いないでしょう」
(国内シンクタンク関係者)
 実際、韓国の経済紙『マネートゥデイ』は先ごろ、「このままでは日本のものになる」と報じ、
韓国政府に“専守防衛”を促し始めた。すでに韓国政府は防衛策として、
'13年8月に国連大陸棚限界委員会(CLCS)に「第7鉱区は韓国領」と訴え審議を申請しているが、
CLCSは勧告することはできるが拘束力を持つ決定はできない。
https://www.excite.co.jp/news/article/Weeklyjn_9428/

200考える名無しさん2019/08/20(火) 00:45:56.960
韓国人「2028年、日本に領有権が移行する可能性がある第7鉱区について調べてみよう」 :
カイカイ反応通信
http://blog.livedoor.jp/kaikaihanno/archives/52520439.html



7. 韓国人 あれは事実上答えがなくないか? あんなものを見れば
 チョッパリどもが本当に大嫌いになる


8. 韓国人(スレ主) >>7 なぜ答えがない 第7鉱区は最も重要な大陸棚である
必ず死守しなければならない 勝ち目も十分にある


9. 韓国人 >>8 勝ち目があるってwwww まだ日本が韓国を追従していた
民進党政権時代の甘い日本だと思っているのか?(笑)
日本国民も韓国の実体を悟り、嫌韓が増加中だ
韓国が挑発すれば、官民を挙げて踏みつけてくる




47. 韓国人 だから国家観や愛国心が必要なのだ
日本に対する敵対心や日本を征服しようという意志が国民に必要だ


48. 韓国人 >>47 そのおかげで、日本国民も韓国の醜悪な反日の実体を悟り、
嫌韓が増加中である 韓国を追従していた日本の左派勢力は絶賛衰退中(笑)

201考える名無しさん2019/08/20(火) 00:46:19.670
脱オイルの世紀
採算性低下が原因で、石油生産は減衰する
2025年にも現状より3割減少、2040年には7割減退も
石油経済研究会 中田雅彦
2017/09/27 05:00

3/4ページ

 2000年から2012年にかけて、投資額は5倍に増えたのに、2012年の原油生産量は
2000年とほぼ同程度である。その結果として、2011年後半以降から石油会社の収入は低迷し、
配当金や開発投資金などを確保するために、借り入れを増やしたり、
資産を売却せざるを得なくなった。石油会社の財務体質の悪化は
2014年の油価暴落前から始まり、開発のための投資が減少し始めていた。

 そして、追い打ちをかけたのが2014年からの油価暴落だった。

 現在稼動中の油田における在来型原油の生産コストは1バレル10~45ドルである。
油価が同60ドル以下では、シェールオイルやオイルサンドは、採算が取れないケースが増える。
中東の近海油田は採算が取れるが、海底油田の大半は見合わない。
同30~40ドルの油価が長期化すれば、稼働中の油田の生産は継続されるものの、
新規の油田開発は停滞し、数年後には石油生産が減少する可能性が高い。
https://project.nikkeibp.co.jp/energy/atcl/feature/15/082400125/092500003/?P=3

202考える名無しさん2019/08/20(火) 00:46:39.120
>昨日は一日中雪が降っていたので、テレビを見たり本を読んでいたのだが、
長谷川慶太朗氏の「破綻する中国、繁栄する日本」(14年2月発行)という本の一節に
非常に興味深い記載があった。東シナ海の油田開発問題に関する記載で、
ここで中国は一方的に油田開発の試掘を行っており
試掘用パイプからフレアガスの炎を見ることができるが、この試掘は大失敗だという。

 当初この地域には商業化可能な量の石油と天然ガスが埋蔵されていると思われていたが、
実際はそうした量はなく試掘に参加を表明していたロイアル・ダッチ・シェルも
エクソン・モービルも手を引いてしまい、日本の帝国石油開発もこの地域での試掘はしないという。
「駄目だ、とても採算にあわない。こんな場所の試掘をするのは
金をどぶに捨てるようなのだ」ということらしい。

 長谷川慶太朗氏によればもしこの天然ガスなり石油なりを
中国本土に運ぶためには400㎞の海底パイプラインの敷設が必要になるが、
中国にはそうした技術はなく、もし敷設したとしても産出される
天然ガスも石油もほとんど存在しないのだという。
「だから仕方なしにフレアガスを燃やして採掘するふりをしているのです」
http://yamazakijirounew.cocolog-nifty.com/blog/2014/02/post-1cf9.html

203考える名無しさん2019/08/20(火) 00:50:06.530
>>189
知能低すぎないかお前
文脈が二つあると言ってるんだけど

204考える名無しさん2019/08/20(火) 00:54:16.560
何その下手糞すぎる後出しジャンケン

205考える名無しさん2019/08/20(火) 00:55:42.170
文脈が2つあると何で無関係になるんだ? 低知能なのが203なのは確定的に明らかな気がするが

206考える名無しさん2019/08/20(火) 00:57:11.370
最初にマウントをとりにいくスタイルは一貫してるんだね・・・

207考える名無しさん2019/08/20(火) 00:58:09.620
ドバイ原油・19日午後、反発 58.40ドル前後

 原油でアジア市場の指標となる中東産ドバイ原油のスポット価格は19日午後、
反発した。取引の中心となる10月渡しは1バレル58.40ドル前後と前週末に比べ
0.40ドル高い水準で推移している。
https://www.nikkei.com/markets/shohin/



原油価格は1バレル=30ドルに下落も、米中対立激化なら-BofA
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2019-06-26/PTOVU46JIJUO01

208考える名無しさん2019/08/20(火) 00:58:31.150
>>203
とりあえず知能高い奴はいきなり知能低すぎないかとか言わない

209考える名無しさん2019/08/20(火) 01:01:46.220
>>192
素朴に受け止める炎上リスクも予想せず馬鹿な見せ方をした時点で何の説得力もないよ
ユーモアを否定するならするで、素朴に考えればわかることだよな
脅迫さえなければ問題なかった、という擁護と炎上リスクを予測し見せ方を工夫しなかった、という批判を
切り離せるという発想が馬鹿すぎる
こういうと暴力擁護とか短絡的に捉えるからタチが悪いよな

公費使って馬鹿も含めた大衆に発信するならやり方考えろって単純な話だよ

210考える名無しさん2019/08/20(火) 01:01:58.150
>>126
その自己正当化を止めるのは難しいと思うよ
何故、本能という言葉を用いたかというと、まさに、あなたがいうように、コントロールが難しいものだから
東浩紀が「理想」を述べることから「実践」へと足場を移して議論を構築し始めたことは多くの人が認識するところだが
その「実践」のレベルにおいて話し方の工夫ができるかどうかはわからない
あなたの話は、ハーバーマスの言うような規範理論における「討議倫理」のとてもよく似ている

211考える名無しさん2019/08/20(火) 01:06:28.890
>>209
>>192はそういう話じゃないから

212考える名無しさん2019/08/20(火) 01:10:57.030
キズナアイが4人に分裂、その真意は? 業界トップが挑むバーチャルタレントの可能性の拡張
https://panora.tokyo/95596/

↑の下の方にある「2人のキズナアイはクイズで同じ回答が出来るのか?」の質問と演出がものすごく気持ち悪かった。
どうも分裂したことで評判悪いらしいが、そういう問題じゃない気がする。

213考える名無しさん2019/08/20(火) 01:13:14.690
>>210
>>126は自己正当化を止めようなんて言ってないんじゃないの

214考える名無しさん2019/08/20(火) 01:15:17.100
前に東浩紀は大塚英治のことを、精神的に不安定な人だから信用しない、といっていた
同じことがいえる

215考える名無しさん2019/08/20(火) 01:15:40.810
何もかも嫌になってきたラジね?

216考える名無しさん2019/08/20(火) 01:20:53.070
炎上したからこそ成功みたいな詭弁吐いてる奴いるけど、公的なアートイベントでそんな理屈通用する
はずがないの
東が撤退する際に認めたように、ひたすら計算の甘さに尽きる。あれで正しいんだよ
自ら大炎上させておいて、暴力に屈した屈さないとか馬鹿かと

国際社会から見たら右翼が~とかほざいてる奴もアホ。炎上が容易に予測できるタブーなんかどこにもある

217考える名無しさん2019/08/20(火) 01:21:11.120
>>172
殿、鬱病が再発

218考える名無しさん2019/08/20(火) 01:21:55.700
護りたかった、この笑顔
東浩紀496 	YouTube動画>1本 ->画像>14枚

219考える名無しさん2019/08/20(火) 01:28:55.080
炎上するのは日本だけという噂がありますが?

220考える名無しさん2019/08/20(火) 01:32:54.400
「早稲田」「渡部直己」「広河隆一」などの語句を
いろんな語句に変えて読んでみようみようw


安里 朖
@St8GWBikWwNVhOV

大岡淳は「早稲田的なもの」について「口先で反権力を唱えつつ
実際は学歴社会、企業社会の中でおいしいポジションを獲得している
(すなわち、見る人から見ればアナタこそが権力に他ならない)
という自己矛盾に対する無自覚」と定義。この「早稲田的なもの」への嫌悪感こそ
安倍一強を生む要因と喝破する。
午前7:58 · 2019年8月19日·Twitter Web App

安里 朖
@St8GWBikWwNVhOV

渡部直己と広河隆一は「早稲田的なもの」にドップリ浸かった典型的人物といえよう。
両「左翼」に比せば「早稲田的なもの」から程遠い現権力中枢を担う
2流大出身三羽烏(安倍、麻生、菅)は、「嘘はついても正直者に見え」(大岡淳)るので、
「内閣支持率がいっこうに落ちないのも、むべなるかな」(同)と。
午前8:15 · 2019年8月19日·Twitter Web App


安里 朖
@St8GWBikWwNVhOV

国民は今明らかに、自己欺瞞的嘘つき左翼よりも自覚的嘘つき右翼の方に
より深い信頼を寄せている。確かに、「自己欺瞞的」と「自覚的」とでは、
同じ嘘つきでも後者の方が「正直」に見えてしまうのも無理はない。
マスコミとアカデミズムを牛耳る「左翼」こそ戦後体制そのものと見なす若者も少なくない。
午前8:37 · 2019年8月19日·Twitter Web App

221考える名無しさん2019/08/20(火) 01:36:36.170
東浩紀 Hiroki Azuma@hazuma
8月18日
あれ、おかしいな。津田さんはもしかしてぼくの進言を誤解しているのでは。
ぼくは一時中断のほうがいいと言ったことはない。最初から中止でよいという立場。
ぼくがいったのは「政治的圧力を理由にするのは自分の首しめる」ということだよ。#DOMMUNE

222考える名無しさん2019/08/20(火) 01:38:48.810
>>216>>219
ていうかこれ脅迫側にのっかったマッチポンプだろうよ。炎上させたもん勝ちになってる

業務に影響するレベルの抗議電話攻撃があって、それのノウハウがネットにあることが知られてる
しかも京アニの件を連想させる脅迫まで行われたことを「読め」って理不尽すぎるにも程があるだろ

223考える名無しさん2019/08/20(火) 01:39:57.080
東浩紀 Hiroki Azuma@hazuma
8月18日
メモ「河村たかし市長が抗議するまえから、7/31の時点で電話抗議が殺到していて現場はパンクしていた」
これは大事な事実ですね。

224考える名無しさん2019/08/20(火) 01:45:23.720
>>223
なんか「脅迫」の無害化みたいな議論になっちゃってるけど大丈夫なのかな
やるにしてもツイッターでやっちゃダメなやつなんじゃないのこれ

225考える名無しさん2019/08/20(火) 01:46:58.270
あずまんあいトリ関連発言やめるんじゃなかったの

226考える名無しさん2019/08/20(火) 01:48:13.950
上のは18日の発言だから前の発言じゃね

227考える名無しさん2019/08/20(火) 01:51:25.260
>>213
より正確に書けば、自己正当化する傾向を適切な形に、表現に置き換えてコントロールするのは、物凄く訓練を受けている人でも難しいということですよ

228考える名無しさん2019/08/20(火) 02:01:15.120
>>227
>>126が言っているコントロールは、227が言うような訓練に頼らなくても上手くいく工夫をしようって話なんじゃないの
「人が本当に易きに流れる」を「誰にとっても暴力はデメリットなんだから、それを向けられるおそれを減らす方向にみんながただ流れれば、それで十分平穏になる」のような

229考える名無しさん2019/08/20(火) 02:03:00.210
×「人が本当に易きに流れる」を・・・のような
〇「人は易きに流れるもの」を・・・とするような

230考える名無しさん2019/08/20(火) 02:08:32.060
>>228
話し方を工夫することで~とこの人は書いているでしょ
基本的には規律訓練の話だと理解している
もちろん、環境管理的な方法を用いることも可能かもしれない
例えば、ネット掲示板なら禁止ワードを盛り込む、対面ならば議論の前に討議倫理を確認しておく
しかし、こうした方法で擬似的な理想的発話状況を構築することが果たして意味があるのか、という気はする
結局のところ、本音がだだ漏れする場所はどうしても出てきてしまうし、そういう場所に人が集まるから
だから、彼の話は理想としてはとてもよくわかるのだけど、実際に運用できるかといえば疑問符がつく

231考える名無しさん2019/08/20(火) 02:09:04.810
ーーーあなたは、本当の愛を信じますか?

LINEの新サービス「オープンチャット」、
その中である都市伝説が流布していたーー

「現代美術家 村上隆は人工知能に関するアイデアを盗んだーー」

統合失調症の誇大妄想?
最近、京アニの青葉の事件もあったし、危険だなーー

現代美術家の村上隆氏の身の危険が危ぶまられる中、犯人探しが始まった!

そしてネット民総出の究明の末、
ある人物の特定に繋がりーー!?

それは香港の暴動、日本の政治の腐敗、精神病者への社会的偏見、いじめ問題、キリスト教、フリーメイソン、予言、上級国民の無罪事件ーー
様々な社会問題を巻き込み、人々を熱狂の渦に叩き落とすーー!

あなたは最高のエンターテイメントを目撃する!
次回、「脳波検査では黒だったので、やっぱりこいつは統合失調症、おかしいのは機械か、精神医学か、こいつの頭かーー」
個人の人生を媒介にしたスペクタクル感動作、ご期待ください

232考える名無しさん2019/08/20(火) 02:09:39.230
コントロールがむずかしいというと、主体的なコントロールがむずかしい→ダメ、となりがちだけど、
実際は具体的にどういうコントロールがむずかしいか適切に考えると、訓練された人たちの話し合いと同じような帰結を導けたりするので
そういうアイデアを出すのが大事とか、そういう話でしょ

233考える名無しさん2019/08/20(火) 02:11:28.000
>>230
工夫というのは>>232みたいなことで、そういうハーバーマスとかの話じゃないと思うけど
それに>>126の理屈だと「・・・倫理」とか名前つける効果は否定的に考えるんじゃないの

234考える名無しさん2019/08/20(火) 02:14:33.750
>>224
あなたは東浩紀に何を期待しているのか?
安定の通常営業ですよ

235考える名無しさん2019/08/20(火) 02:15:32.390
>>233
そういうアイデアを出すのが大事、というけど問題はそのアイデアが実効性のあるもの、つまり実運用に耐えるものであるかどうかでしょ
それこそ、議論を重ねてきた人なら経験的に、それはかなり難しいのではないか、と感じると思うよ

236考える名無しさん2019/08/20(火) 02:16:53.440
あと、メタな視点から議論そのもののあり方を論ずるのはまさにハーバーマスのしてきたことであると思うが

237考える名無しさん2019/08/20(火) 02:19:15.610
>>235
あ、これちょっと訂正
アイデアを出せる空間の構築が実効性のあるもの、ね

238考える名無しさん2019/08/20(火) 02:25:27.440
なんの話してんのう?

239考える名無しさん2019/08/20(火) 02:27:56.890
ーーーあなたは、本当の愛を信じますか?

LINEの新サービス「オープンチャット」、
その中である都市伝説が流布していたーー

「現代美術家 村上隆は人工知能に関するアイデアを盗んだーー」

統合失調症の誇大妄想?
最近、京アニの青葉の事件もあったし、危険だなーー

現代美術家の村上隆氏の身の危険が危ぶまられる中、犯人探しが始まった!

そしてネット民総出の究明の末、
ある人物の特定に繋がりーー!?

それは香港の暴動、日本の政治の腐敗、精神病者への社会的偏見、いじめ問題、キリスト教、フリーメイソン、予言、上級国民の無罪事件ーー
様々な社会問題を巻き込み、人々を熱狂の渦に叩き落とすーー!

あなたは最高のエンターテイメントを目撃する!
次回、「脳波検査では黒だったので、やっぱりこいつは統合失調症、おかしいのは機械か、精神医学か、こいつの頭かーー」
個人の人生を媒介にしたスペクタクル感動作、ご期待ください

240考える名無しさん2019/08/20(火) 04:22:26.900
>>224
東は割と普通の感覚だと思うよ
結局、暴力と表現の自由には現実的な緊張関係があるわけで、「それ見たことか」も「テロには屈さない」も
「結果的に認識が甘かったから辞める」もどれも正しいっちゃ正しい反応ではある
ただ、今回みたいなわかりやすい炎上ルートでそういう現実を追認する必要があったのかっていうね
いくら断固として立ち向かっても京アニ事件みたいに実害になったら終わりなんだから

241考える名無しさん2019/08/20(火) 05:31:13.310
長文がアホな擁護をすればするほど津田へのヘイトが高まる
議論の現実的な効果を想定してしゃべろうね

242考える名無しさん2019/08/20(火) 05:37:37.390
ハーバーマスといえば、Twitterでハーバーマスの偽アカウントが発掘されたときに
東浩紀が偽アカウントだとは知らず無邪気に喜んでいたのを思い出す
一般意志2.0のときだったかな

243考える名無しさん2019/08/20(火) 06:14:24.150
殿の鬱病を再発させた津田は最低の人間

244考える名無しさん2019/08/20(火) 06:53:43.320
え、また鬱を言い訳にして逃げてんの?
スタッフの鬱を許さなかった男が

245考える名無しさん2019/08/20(火) 07:10:27.580
殿6.0準備中です

246考える名無しさん2019/08/20(火) 07:35:30.990
coming soon!!

247考える名無しさん2019/08/20(火) 08:01:21.780
>>218
これ忘れてたわ

248考える名無しさん2019/08/20(火) 08:40:20.570
まあ、巨人の方に乗らなければ、巨人に踏みつぶされるだけラジね
某長文何かはまさにそれラジ

249考える名無しさん2019/08/20(火) 08:40:42.920
>>240
そもそも既にFAX脅迫犯は捕まってて
それを誰も擁護してない時点で無害化ってのは言いがかりだわな
メールや電話についても脅迫に該当するものは普通に捜査逮捕すれば良いだけの話
問題は脅迫に当たらない抗議までもテロと呼んで完全に否定してる事で
ぶっちゃけコレはデモを否定してるも同然の言論弾圧だと思う

250考える名無しさん2019/08/20(火) 08:45:29.240
津田の運営者としてやったことに対する批判と
テロ予告の是非を同レベルにあげて
前者を封殺するのはやめてくれ

251考える名無しさん2019/08/20(火) 08:48:54.440
リベラル派はそのくらいのことは平気でやるラジよ

252考える名無しさん2019/08/20(火) 08:50:51.130
>>250
展示内容を不快に感じた事への批判や説明要求も特に問題ないな
大量の税金が投入されて県や市が主催してる訳やし

253考える名無しさん2019/08/20(火) 09:06:02.520
みんながローンウルフ化して世直ししようとしたら
電凸という貧者の武器しかない

リベラルは正義だから正義だ、とリベラル空間の
統治を同時に、しかも堅牢な主体としてやろうと
しているようにも思える

つまり今回津田はリベラル空間の監督者なのか、
それとも実行委員会の思想的代弁者なのか

254考える名無しさん2019/08/20(火) 09:27:18.510
>>126-128 の話は、>>227-230 >>233-237 辺りでいうと「訓練に頼らなくても上手くいく工夫」という解釈で正しいです。

で、235-237「アイデアを出せる空間の構築が実効性のあるもの」という要求なんですが、
それは、話を分かりやすくするために置きなおすと

「現状において、すべての人に高校卒業時の履修内容を完全に理解するレベルを構造体として求める」…※

ような議論で、次元の違う複数の論点にまたがって間違っていると思います。

まず、現実的かどうかという点について言えば、235さんが「…空間」の実効性に乏しいという判断をされていることとの関連で
※が非現実的だという点については同じ認識になると思います。ただ、ここで重要なのは、その難しさは、

「現状において」「完全に」「構造体として」といった条件にかかっている面がある

のに、235さんみたいな論者は、おそらくその難しさについて

「高校卒業時の履修内容を個人が完全に理解することの非現実性」

と縮約して理解したうえで批判するケースが多い、ということです。

255考える名無しさん2019/08/20(火) 09:27:23.480
私が言いたいのは、こういう条件について分析出来たり、明示されたりした場合に、それこそ「実効」的に処理できる人たちは、
主体的に処理していくべきで、実効性をいうんだったら、そういう批判の実効性を個別に高めていく工夫をするしかないし、
実際に具体的な問題を考えてみると、そういうふうに捉えなおせる論点は結構あるように見えませんか、ということです。

まずいのは「空間」のような「構造体」は、実体的にはそういう処理の積み重ねで維持されるようなもので、
それは「歴史的に積み上げられてきた経験」みたいに普通に語られたりするのに、なぜか、それが維持されるときに
必要とされるであろう成果物(規約のようなもの)で維持されるフェーズの外観を、あるべき構造のように錯覚してしまうことです。

目標は問題の解決に対してもつべきで、目標が半自動的に解消される環境みたいなものの構築を想定するのは
理論的に間違っているというのが、私が言いたいことです。「議論を重ねてきた」人たちなら、
私が言おうとしてる問題の性質自体は、経験的に知っているはずだと思います
(重要なのは、たぶん知っているはずなのに、津田さんのあいトレをめぐる長文の釈明のようながんばりをめんどくさがったり、
自分のポジションを守るための言い訳として、「空間」理論みたいなものに逃げて回避したりしてないか、ということです)。

256考える名無しさん2019/08/20(火) 09:34:24.210
末尾で触れた津田さんの釈明は↓のことです。
https://medium.com/@tsuda/あいちトリエンナーレ2019-表現の不自由展-その後-に関するお詫びと報告-3230d38ff0bc

257考える名無しさん2019/08/20(火) 09:58:51.830
>>254-256について念押しします。

上の説明中の「高校卒業時の履修内容を個人が完全に理解することの非現実性」は、
あくまでその前の条件の非現実性について話している流れで、暗に縮約的に問題にされる、というのがポイントです。

上の二つの条件を明示された、「その時点での」受け止め方が問題なのではなくて、
いろいろな場面で↑の二つの条件のようなものが絡む話をしているときの、処理の「実効性」の問題なのに、
「空間」理論みたいな話を知っていると、実効性がまるでその理論の問題かのようにいつのまにかスライドさせて
事態をややこしくしてるようなケースが多すぎないか、という話です。

「当たり前の話をしている人が知的にバカにされる」現象も、上のややこしさと関連付けて理解すれば、簡単に理解できることだと思います。
問題は、そういう空間(個々人の自己正当化傾向)ではなくて、話の内容に定位しない発言習慣です。
内容に定位しているなら、「そこで出ている正しい結論に沿わない方が、自己正当化上都合が悪い」というふうに、自己正当化傾向を飼いならせます。

「間違いを認めない傾向=自己正当化傾向がまずい」んじゃなくて、
間違いを認める傾向を自己正当化傾向とうまく重ね合わせる工夫をせずに、
「自己正当化傾向を出したモグラたたきゲーム」ばかりやってるのが不毛なんです。

258考える名無しさん2019/08/20(火) 09:59:28.260
おちんちんとおまんこの修正を白抜きから黒海苔に変えた快楽天、規制があまりにも雑!!エロ漫画界の表現の不自由展だろコレ… [425612722]

これはその通りラジよ。
「蜜室」とかは「表現の不自由」展にいれないといけなかったラジね
ろくでなし子しゃんのあれもだけど…。

259考える名無しさん2019/08/20(火) 10:00:41.660
このモザイクっていうのも、ある意味、日本のでたらめさの象徴みたいな
所があるラジからね…
まあ、こんなのばかりラジが

260考える名無しさん2019/08/20(火) 10:01:20.370
89 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ b1c5-vqjO) 2019/08/20(火) 09:53:51.98 ID:CBQiPRp10
ただの絵をなぜこうも必死になって規制したがるのか

261考える名無しさん2019/08/20(火) 10:05:45.260
>>258-260
これは意図的かわからないですけど、上の工夫の話と妙にリンクしてますね。
上の文を読んでてこういうことだろと思って貼られたんだったら、ほんとにそういうことです。

262考える名無しさん2019/08/20(火) 10:08:04.950
AV人権機構はそのまま進めてもらっていいから
まんまん動画見る権利も一緒にやってくれよ

263考える名無しさん2019/08/20(火) 10:14:21.890
今夜はツカビでグリッシュイベ

264考える名無しさん2019/08/20(火) 10:33:10.250
>>254
完全に、という条件はわたしは設けていません
あなたが自説を述べるために措定したものですね

ただ、わたしが想定しているところでいえば、「ベゲモニーを握れるか」
つまり多数の人々にとってそうした発話条件あるいはあなたの言葉で言えば発言習慣が受け入れられるかどうか、というのはあります
あなたは、個々人を問題にしているのでここはわたしと違いがあるところですね
ベゲモニーを握れない場合、そうした発話条件を定めて個人として実効性のある処理を行っていったところで、何ら問題は解決しない
それこそ、あなたの長文が嫌われて、無視されてしまうように、マジョリティに飲み込まれて消えていくだけです
自己満足に行き着くしかないわけですよ

265考える名無しさん2019/08/20(火) 10:40:58.830
ベゲモニーねえ…

266考える名無しさん2019/08/20(火) 12:22:14.110
バカはバカを呼ぶ

267考える名無しさん2019/08/20(火) 12:40:55.920
>>264
繰り返しになりますが、「完全に」という条件を意識的に設けているかは問題ではないんですよ。
あくまで、「空間」について「実効性のあるもの」という語りを原理的に捉え返したら、
どういう条件付けとして記述されるのが適当か、という判断が入った結果として「完全に」なんです。

上では「本能」という概念についても似たことを書きましたが、「空間」や「実効性」のような観念は、
あまり分析的にとらえずとも、なんとなく現実の記述としてそれっぽいものとして通用してしまうところがあります。

人は概念を「それっぽいものとして通用」させるときには、その概念を制約する条件について、
いちいち考えたりはしません。上に挙げたような概念は、そういう制約条件を考えると、
有効性そのものに疑問が生じて、そこから264さんも認められているように「個々人を問題に」する方向に
ある程度流れるしかないハメになるので、そういう事態はおそらく無意識的に思考が避けがちになるからです。

私は私で、個々人を問題にする発想の強みについて不当に確信が強いかもしれないので、
たとえば264さんが新たに持ち出した「ヘゲモニー」に託している何らかの現実を、
うまく掬い上げることに失敗するかもしれません。

ただ、間違いないのは、そうした見解の違いは、あなたが語るような「わたしとの違い」ではないし、
ここまで書いてきた内容の説明力だけを見る限りでは、明らかに私の説明の方が、簡単でかつ実効性重視の
発想に立っている、ということです。それは当たり前のことで、私は自分から遊離した現実を直接つかめるかのような
物言いを普通の人よりかなり避けたがるので、そうなる話し方になっているからです。

だから、あなたが私の考えについて、自己満足だと言ったとしても、そのような指弾をする人は、
常に自分にそのような反省的な視点をあてはめないことを書いて、「自己満足」に浸れるし、
「それは今の話とは関係ない」し、別に行きつかないよね、それこそ、私が満足しようがしまいが、
ログが読まれるかどうかが問題で、そもそもそれは発信・受信範囲の制約の問題なんだから、みたいに、
ほとんど自動的に突き返せるわけです。

268考える名無しさん2019/08/20(火) 12:48:32.020
結局のところ、自己正当化傾向を他人事のように分析する人は、>>264のように自分の態度を合理化しようとしているにすぎないことが、
残念ながら多い、というのはあります。それで、そういう合理化を指弾すれば、そこで確かに話はおしまいですが、
そういう終わり方は、たとえばこの場で264さんに対する関係で私がうまく回避できないとしても、
他の関わり方とか、介入とか、あるいは適切な発言習慣を広めるとかいったことで、回避する方向で考えればいいことだ、
というのが、私の言いたいことです。

そもそも何か正しい意見とか考え方を、一人の力で支えられるとか、支えさせるとかいった発想が間違っているんです。
これは、賛同が多いとかそういう問題ではありません。そもそも複数の人が関わっていく形でないと、適切に支えられない構造を持った
「意見」のようなものがあるんです。意見は人それぞれが持つもの、という発想は基本的に正しいですが、厳密に考えるなら、
もしかしたら非常に弊害の大きいかもしれません(歴史的に見れば、ということです)

269考える名無しさん2019/08/20(火) 12:50:15.630
もしかしたら非常に弊害の大きいかもしれません(歴史的に見れば、ということです)
→もしかしたら非常に弊害の大きい思想かもしれません(歴史的に見れば、ということです)。

270考える名無しさん2019/08/20(火) 12:56:47.290
ーーーあなたは、本当の愛を信じますか?

LINEの新サービス「オープンチャット」、
その中である都市伝説が流布していたーー

「現代美術家 村上隆は人工知能に関するアイデアを盗んだーー」

統合失調症の誇大妄想?
最近、京アニの青葉の事件もあったし、危険だなーー

現代美術家の村上隆氏の身の危険が危ぶまられる中、犯人探しが始まった!

そしてネット民総出の究明の末、
ある人物の特定に繋がりーー!?

それは香港の暴動、日本の政治の腐敗、精神病者への社会的偏見、いじめ問題、キリスト教、フリーメイソン、予言、上級国民の無罪事件ーー
様々な社会問題を巻き込み、人々を熱狂の渦に叩き落とすーー!

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271考える名無しさん2019/08/20(火) 12:57:01.280
>>267
まさにあなたの書いてあるとおり
申し訳ないが、あなたの主張の方が簡単で実効性のある内容である、というのは大いに疑問だよ
だって、私くらいしかあなたにレスをつけていないわけだからね
パフォーマティブな視点に立ったとき、あなたのその主張は「バカ」とか「長文」と言った紋切り型で切り取られ、
「内容」まで見てくれる人なんてほとんどいないわけじゃん
そのような場所にいるということをあなたはまったく考慮できていないと思うで

272考える名無しさん2019/08/20(火) 12:57:11.630
>そもそも複数の人が関わっていく形でないと、適切に支えられない構造を持った「意見」のようなものがある

この部分については実例を挙げて話を分かりやすくできるので、挙げておきます。

今回のあいトリにおける、津田さん、不自由展実行委員会、大村さん、あいトリのスタッフ、それから辻田さんや川上未映子さんのような場所からの「意見」です。

あと、たまたま思いついたんで別の例を挙げるなら、(作品を知らない人には申し訳ないですが)、
進撃の巨人の中で、エルヴィンが獣の巨人に突撃を命じた後に、生き残りの団員が主人公たちを非難して、
おまけにアルミンがその非難を正しいと認めるシーンがありますよね。ああいうことです。

273考える名無しさん2019/08/20(火) 12:59:58.520
>>271
それならそうあなたが思っていればいいことです。
わたしから見れば、あなたは私の意見を理解できる立場にあるにも関わらず、
なぜかその趣旨を潰す方向に動機づけられている、わけのわからない人です。

おそらく、「考えているあなた」にとって、私の意見が簡単すぎるのが不満で、
もっと複雑であってほしかったから、そういう態度をとっているんだろうと思いますが、
そういう間違いは、いろいろな意味で早く修正した方がいいと思います。

274考える名無しさん2019/08/20(火) 13:01:48.290
長文と誰がやりあっているのか、分からないラジが、
そちらでもいいのでコテハンになってくれないと…まあ
どっちにしても読むつもりはないラジけどにゃ

275考える名無しさん2019/08/20(火) 13:02:43.490
なんか首都大学東京って、東京都立大学に戻ったらしいラジね…。

276考える名無しさん2019/08/20(火) 13:08:40.780
ちょうど今の話にものすごくぴったりくる記事がありました。

ネットの炎上やヘイトと戦いたい。スウェーデンから世界に広がるムーブメント「#JagÄrHär」に迫ってみた。
https://www.huffingtonpost.jp/entry/story_jp_5d536f21e4b05fa9df068819

上のような動きの「実効性」は、自分が関わりたくなるかで考える筋のものではないこと、
また、実効性を考えるときには、もし↑のような動きがなかったなら、その影響圏内はどういう状況になるかということを、フェアに評価すること、に注意して読んでみてほしいです。
(こう書かないと、取り組みがうまくいかくかどうかを上から目線で論じて終わる人がふつうに湧いてくると思うんで、書いておきます。)


>>275
それもう結構前の話題だと思いますけど。。

277考える名無しさん2019/08/20(火) 13:10:17.700
あなたが>>273でしている主張はほぼ邪推に基づいていると思うよ
それから、私はあなたの主張を潰したいとも思っていない
ただ、規範理論の、特に民主主義論で論じられていた陥穽をそのまま反復していると感じる

278考える名無しさん2019/08/20(火) 13:10:21.550
>>271が結局ラジ並みなのが哀しいね

279考える名無しさん2019/08/20(火) 13:11:06.420
>>277
感じるなら具体的にどこにそれがあるか書かなきゃ批判にならんだろ

280考える名無しさん2019/08/20(火) 13:11:33.880
バカはぼくのちょうぶんがよめない

281考える名無しさん2019/08/20(火) 13:13:37.660
>>277
>>273は積極的な主張ではなくて>>271のふるまいの記述ですよ。
そりゃ273みたいに書かれれば、誰だってそんなつもりはないと書きますよ。
あまりにもひどいですから。

問題は、273が書かれなければ、その邪推と否定されている記述に近い効果が>>271みたいな投稿で生じるし、
たいていそういうことは271のような文章を書く人は、わかっているから書く、ということですよ。

282考える名無しさん2019/08/20(火) 13:17:45.810
>>279
この長文くんの話は、民主主義の担い手たる主体の形成や合意形成に関する議論でよく言われているようなことなんだけど、結局それをどう社会に実装していくかで躓くのよね

283考える名無しさん2019/08/20(火) 13:19:10.450
>>282
その実装という発想が間違いだとくどいほど力説されてる気がするんだが

284考える名無しさん2019/08/20(火) 13:19:39.460
>>281
あなたの記述で気になるのは、その「たいてい」とか「普通」の基準がよくわからないということなんだよね

285考える名無しさん2019/08/20(火) 13:21:10.110
>>283
ではどのようにその主張を社会的に効果のあるものにしていくのか

286考える名無しさん2019/08/20(火) 13:23:18.650
そもそも実効性がある、と本人が記述しているのだから意識的であれ無意識的であれ、実装まで視野に入れていないとおかしいわけだよ
それこそ、倫理として人々にインストールする手段を整えるとかそういうレベルにおいてもね

287考える名無しさん2019/08/20(火) 13:23:37.030
>>281
問題は、284さんみたいな人が、他の文脈や、特に自分から他人に向けた批判の中でも、
同じ厳格性を保つかということなんじゃないかと。

別に「たいてい」の重みづけに関係なく、281の趣旨はとれるけど、
それをとりたくない口実を探そうとするから、そこへ流れるわけですよね。
たぶんこれも邪推ってことになるんでしょうけど、でも、281の趣旨がとれる人は、
そう見ますよ。「たいてい」に力点を置く合理的事情がないんですから。

288考える名無しさん2019/08/20(火) 13:27:01.290
>>287
いや、その「趣旨が取れる人はそう考える」となぜあなたが考える理由がわからない
それこそ東浩紀の話に戻るが世の中の大部分が「動物化」していて人々の感じ方がバラバラになっているというのに
単純な論理の話でもないのに

289考える名無しさん2019/08/20(火) 13:27:55.430
>>285-286
ですから、その「社会的に」効果のあるものにしていくのか、とあっさり問いを立てちゃう時点で躓いてるんですってば。
あなただって私が個々人で考えてるってことは認めてましたよね。それで何で「社会的に」なんですか?

「社会的に」の何が悪いのっていうんだったら、「日本で」でも「名古屋で」でも「5ちゃんねる哲学板で」でもいいですよ。
具体化すれば、そういう要求の仕方がそもそも橋下徹さんとかがよくやるような、「二択」論法みたいなものに近いとわかるでしょう。

個人としての実効性が「実装」に及ぶ、立てた理論が直結するような現実なんてありませんよ。
そんなものは最初からないし、今後もないんです。法律がどういう風にできて守られてるか具体的に考えたらすぐわかるでしょう。

290考える名無しさん2019/08/20(火) 13:30:27.180
>>288
東さんがするような分析は、288のように援用されるために立てられたものではないと思います。
この点については不毛になるのが見えてるので議論するつもりはありません。

291考える名無しさん2019/08/20(火) 13:31:25.970
>>289
なぜって、それならなぜ、この掲示板であなたは前スレから長文のレスをしているの?
この掲示板だってあなたの個人的なものでは全くないわけなんだけど

292考える名無しさん2019/08/20(火) 13:34:27.460
>>291
意見を書いてるだけなのに何でそんな話になるんだ?
バカなレスしてる奴にも実装された理論があるんか?

293考える名無しさん2019/08/20(火) 13:35:16.410
この掲示板だってあなたの個人的なものでは全くないって言いたいだけじゃん

294考える名無しさん2019/08/20(火) 13:35:40.160
>>290
むしろ、こういう人間観の前提を出すときのために用いられる概念だと思いますがね

295考える名無しさん2019/08/20(火) 13:36:49.480
>>292
このスレに書き込む動機があるでしょ
そこに社会的なものがないとは言わせないよ

296考える名無しさん2019/08/20(火) 13:38:55.710
>>291
そもそも長文の意見を書くと掲示板を個人的なものにしているという発想が意味不明ですし、
誰のものでもないなら、あなたが私以外の立場を暗に代表するような投稿をする資格もないはずです。

>>294
人間観と実際に意見を読む人間は違います。

297考える名無しさん2019/08/20(火) 13:39:57.900
>>295
誰もそういうのは否定してないだろ。しかもお前自分のことは棚上げばっかだし

298考える名無しさん2019/08/20(火) 13:40:27.800
ただ意見を書くだけならブログなりメモなりノートなりに書き込んでいればいい
匿名掲示板でもなんでも、不特定多数が目を通す場所に書き込んだときの「意図」というのは重要でしょう

>>296
長文の意見を書くと個人的なものにしているなんて誰も書いていないですよ

299考える名無しさん2019/08/20(火) 13:41:39.400
>>296
意見を読む人間の想定ですよ
あなたの人間観に多様性は感じられないですね

300考える名無しさん2019/08/20(火) 13:42:22.400
>>295
結局私の意見に真正の強烈な社会性を見て取って、そこにあなたが反発しているだけにしか見えないんですが。

個人的な意見は個人的な意見に決まっているのに、それを「社会」の方に追いやりたいだけですよね。で、その「社会」は空虚になっている。
岸田繁さんの「アートと政治」論の「政治」と同じでしょう。

301考える名無しさん2019/08/20(火) 13:43:36.690
>>298
結局自分が論駁されたからテキトーな口実をつけて排除しようとしてるだけだろ

302考える名無しさん2019/08/20(火) 13:46:05.720
>>300
全く違いますね
あなたが社会性を立てるのが間違いというのであれば、ここに書くの意図もまた見えづらくなるということですよ
あなたが個人的だとしている意見が、この掲示板に書き込んだ時点で社会性を帯びることくらいは認識しておいたほうがいいと思います
それに、意見という言葉の定義を見ればわかることですが、意味はある問題についての見解ですよね
そのある問題それ自体が基本的には社会性を帯びているものなので、完全に個人的なものなんてないわけなんですよね

303考える名無しさん2019/08/20(火) 13:46:28.090
>>301
そういう低レベルの自演はやめましょうよ

304考える名無しさん2019/08/20(火) 13:46:36.070
>>299
299さんは自分は人間だと思ってるの? 動物だと思ってるの?
動物だというなら、それは批判回避の口実だし、
人間なら多様性を意識的に否定してるのは動物としてくくろうとさせる299だよね

305考える名無しさん2019/08/20(火) 13:47:52.210
いやしかし、立てた理論が実装できる社会なんて存在しないなんていうのは少し乱暴じゃありませんか?

306考える名無しさん2019/08/20(火) 13:49:05.950
>>305
それを言うなら立てた理論に陥穽がありすぎて実装できない、ですね
社会が悪いわけではありません

307考える名無しさん2019/08/20(火) 13:52:43.440
コテつけるのまだ拒否しているのか

308考える名無しさん2019/08/20(火) 13:56:27.990
>>303
実際そうだろ。「意見を書くだけならブログなりメモなりノートなりに書き込んでいればいい」って意見書くなって言ってるのと同じだろ

309考える名無しさん2019/08/20(火) 13:57:23.920
>>306
>>305はお前寄りの意見だろ。お前少し落ち着けよ

310考える名無しさん2019/08/20(火) 13:57:56.430
>>308
そういう意味で書いたわけではないことは>>302を読めば明らかでしょう
個人的であるための条件があるわけなんですよ

311考える名無しさん2019/08/20(火) 13:59:33.480
>>309

312考える名無しさん2019/08/20(火) 14:04:25.620
>>302
そもそも意見を書くこと=社会性を立てるという発想が間違いです。
それは、法律を制定すること=社会性を立てると結ぶなら間違いなのと同じことです(法律の内容の幅を考えれば自明)。

>>305
その点は、東さんがトリエンナーレの動画でカントの説明をしていた辺りと同じような話です。

手短に言えば、「理論的な説明ができる」と考えることは現実的ですが、
その「できた理論」を「実装」できるもののように扱ってしまうことは非現実的です。

それは、理論的に正しいと思われる事態が「実装」される様子を記述的に考えればすぐにわかることです。
例えば、社会性を維持するために一定のルールを用意するとします。例えば5ちゃんねるにもそういうルールはあります。
そのときに実装されているのは、社会性ではなくて、ルールです。ルールを守る言動の総体を名指すとき、よく用いられる言葉の一つが「社会性」です。

で、そうした「社会性」の表現としてルールを考えていいかどうかの問題が、実効性です。
つまり、実効性は現実的にルールが守られるかどうかに依存するので、「社会性」を「実装」できている現実はありません。

313考える名無しさん2019/08/20(火) 14:07:14.970
>>312
いえ、間違いではないでしょう
事実、あなたは私を巻き込んでいるわけだし、他のこのスレにいる人たちも見ているわけですからね

314考える名無しさん2019/08/20(火) 14:09:44.980
(>>312の続き)
また、当然ながら、個人の意見(理論も記述的には必ず「個人の意見」の形で現れます)がルールとして機能することはそもそもありえませんから、
そのようなものを述べることが「社会性」そのものだと考えることはできません。まとめるなら、「一人の人間で社会ができあがるわけがない」みたいに言ってもよい話です。

---

>>313
意見のやりとりは、一方が一方的に他方を巻き込む事態ではないですよね。
わたしからみれば、あなたが(私もですが)社会性があろうとなかろうと、あなたの意見に疑問があれば、
それを書くことは「巻き込まれる」とも言えることです。

ただ、意見を書くことについて、誰が書くことであっても同じように見るべきだと考えるので、
「巻き込んでいる」みたいな無責任さを誘発するような表現はとりませんし、そのような表現は「工夫」でなくしていくべきだと考えますが。

315考える名無しさん2019/08/20(火) 14:13:02.940
>>314
というより、このスレに書き込んだ時点で、意見が個人的なものかどうかというのは他者の判断に委ねられるのですよね
それこそ、一人での人間で社会ができあがるわけではないのですから
繰り返しになりますが、このスレに書き込むという選択をした時点でその意見は社会性を帯びるわけなんですよね

316考える名無しさん2019/08/20(火) 14:15:12.560
>>315
意見が個人的かどうかは、それを表明する形式で決まる事でしょう。

例えば私人が私的に発言するとみられる場で表明される意見は、個人的な意見と見るのが形式的に妥当です。
個人的な意見に社会性を見て取れることは、内容の評価であって、意見の性質の問題ではありません。
315は非常に初歩的な誤解だと思います。

317考える名無しさん2019/08/20(火) 14:16:27.600
>>311>>303を読んでもらいたい

318考える名無しさん2019/08/20(火) 14:18:17.100
>>315
それ言うんだったら>>310みたいな自分の言い分にもあてはめれば?

319考える名無しさん2019/08/20(火) 14:18:23.420
>>317

320考える名無しさん2019/08/20(火) 14:19:00.840
>>318
え、それと310は矛盾してないと思いますがね

321考える名無しさん2019/08/20(火) 14:21:26.170
ああ、他者の判断に委ねられるというより、社会性をどうしようが帯びてしまう、というのが私の主張です
ここは誤解させてしまいました
すみません

322考える名無しさん2019/08/20(火) 14:22:57.160
315の人って「いい意見でも無視されれば意味ない」という、意見書く人ならだれでも大前提にしてることをまるで大発見かのように理論ぽく言おうとしてるものの、
その理論ぽい言い回しにことごとくダメ出しされて燃えまくってるだけにしか見えないんだけど

323考える名無しさん2019/08/20(火) 14:25:37.160
>>321
「社会性を帯びる」って何? 少なくとも>>312-314ぐらいの説明はしてよ

324考える名無しさん2019/08/20(火) 14:25:51.010
何の話してんのう?

325考える名無しさん2019/08/20(火) 14:25:56.350
>>322
それはそのとおりでしょう
読まれなければ意味がないわけですよ

326考える名無しさん2019/08/20(火) 14:27:01.070
>>322
たとえばどこにダメ出しをされているのですか?

327考える名無しさん2019/08/20(火) 14:27:40.790
>>323
つまり、他者とつながることですよ

328考える名無しさん2019/08/20(火) 14:27:44.580
>>325
それと社会性はどう関係するの? 少なくとも発言者や社会全体の問題でないことは明白だと思うんだけど?

329考える名無しさん2019/08/20(火) 14:28:07.080
>>327
説明になってない。なめてんの?

330考える名無しさん2019/08/20(火) 14:28:36.920
>>327に大草原


しょぼすぎる

331考える名無しさん2019/08/20(火) 14:29:11.920
ただ本読んでるだけの人と本読んで考えてる人の違いを見せつけられた感じ

332考える名無しさん2019/08/20(火) 14:30:04.620
さんざんひっぱっておいて、いざ説明求められたら>>327は許されないだろうww

333考える名無しさん2019/08/20(火) 14:30:59.860
他者って繋がれないものだから他者なんじゃねーの?w

334考える名無しさん2019/08/20(火) 14:31:06.920
>>330
いや、他者とつながる、つまり他者とコミュニケーションをとるのは、たとえば、対面でのコミュニケーションを想定するとするなら、一番小さな「社会」になると思うのですが

335考える名無しさん2019/08/20(火) 14:31:49.450
>>333
それは他者の概念の捉え方の話でしょう

336考える名無しさん2019/08/20(火) 14:31:57.280
何のコントだよこれ

337考える名無しさん2019/08/20(火) 14:33:46.520
つまり、他人が一人でもいたらそこに社会は成立するわけですよ

338考える名無しさん2019/08/20(火) 14:34:04.860
>>334
大草原にレスしてないで相手の意見に向かって書けよチンカス

お前マジ最低だわ

339考える名無しさん2019/08/20(火) 14:34:38.230
>>338
それはちょっといみがわからないですね

340考える名無しさん2019/08/20(火) 14:35:29.390
ひたすらとりとめがない
反射的にじゃなくてコテをつけて扱う問題を
ぐっと絞らないとダメ
例示も独り善がりで自分の世界に没頭している

341考える名無しさん2019/08/20(火) 14:35:54.640
>>339
所詮5ちゃんねるだわとか言ってやんねーから、そのつもりでな

342考える名無しさん2019/08/20(火) 14:36:28.610
つまり、この長文くんは、ここに長文を長々と書き込んでおいて、これは個人的な意見ですから気にしないで下さい、って主張をしているってこと?

343考える名無しさん2019/08/20(火) 14:38:49.690
まあしょうもないのが絡んでただけだったので、>>276のような先行事例に励まされつつ生きていこうってことでお開きでいいんじゃね

344考える名無しさん2019/08/20(火) 14:39:53.950
>>343
これは明白に自演とわかるな
主張のゴミ具合でいえば長文も変わりないわ

345考える名無しさん2019/08/20(火) 14:40:11.470

346考える名無しさん2019/08/20(火) 14:41:50.480
右翼は敬称にこだわる
敬称、これが最も身近な言語的フィクションに基づいて実装された社会秩序だ
安倍にさんをつけろ!左翼は安倍にさんをつけろ!!

347考える名無しさん2019/08/20(火) 14:42:29.000
つまり、長文くんは長々と意見を書いて同意を求めていたにもかかわらず、実装できないことを指摘されるとこれは個人的な意見で、実装は想定していないと逃げを打ったわけだろ?
で、なぜそれならこの掲示板に書いたんだと言われて答えられなくなったと

348考える名無しさん2019/08/20(火) 14:44:38.250
>>327がかっこよすぎた時点で終わったのにまだ戦える彼のメンタルの強さだけは買う

349考える名無しさん2019/08/20(火) 14:45:21.080
ぴたっと書き込みがなくなるのがもう自演の特徴すぎて草も生えない

350考える名無しさん2019/08/20(火) 14:45:38.000
>>344
読まれたくないんだね(^^♪

351考える名無しさん2019/08/20(火) 14:47:46.690
>>348
いや、終わってないでしょう

352考える名無しさん2019/08/20(火) 14:49:17.070
>>349
>>327に草生やされまくって悔しかったんだね

353考える名無しさん2019/08/20(火) 14:50:06.410
まあ、掲示板だから、くだらない意見を長々と書き込むのは自由ラジね…。
誰も三日後には覚えていないラジよ。

354考える名無しさん2019/08/20(火) 14:50:09.900
>>351
>>342 >>347もいろいろ終わってることに気づくべきだと思う

355考える名無しさん2019/08/20(火) 14:50:10.680

356考える名無しさん2019/08/20(火) 14:50:38.160
社会性を帯びる

327 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2019/08/20(火) 14:27:40.79 0
>>323
つまり、他者とつながることですよ

357考える名無しさん2019/08/20(火) 14:50:47.170
同意を求められてると思ってそうなのが一人しかいない件

358考える名無しさん2019/08/20(火) 14:51:10.040
>>356
なかなかパワーあるよね

359考える名無しさん2019/08/20(火) 14:54:20.250
>>357
俺もそう思ったがなあ
この掲示板に書き込む行為それ自体に同意や共感を求めたり、読んでほしいという書き手の社会性を感じるのは割と普通のことなんじゃないの?

360考える名無しさん2019/08/20(火) 14:54:28.960
>>346は長文の自演であることが確定的に明らか

361考える名無しさん2019/08/20(火) 14:54:52.470
確定的に明らかとか加齢臭漂ってんな

362考える名無しさん2019/08/20(火) 14:55:20.830
じゃあ2人ってことでw

363考える名無しさん2019/08/20(火) 14:55:28.170
あ、普通のことって書くと、この人の主張には反するのかもしれんが

364考える名無しさん2019/08/20(火) 14:55:41.840
いや、それは俺が思いつきで書いた

365考える名無しさん2019/08/20(火) 14:57:17.890
>>361
リアルタイムで知らんけど記事で勉強した
このスレも勉強になる。>>327とか

366考える名無しさん2019/08/20(火) 14:58:49.320
実装を想定していないってのも正直意味不明だ

367考える名無しさん2019/08/20(火) 14:59:36.020
どんだけ実装大好きなんだよ

368考える名無しさん2019/08/20(火) 15:00:46.330
「つまり、他者とつながることですよ」


無茶しやがって・・・←加齢臭

369考える名無しさん2019/08/20(火) 15:02:10.980
>>324
ちょっといい話

370考える名無しさん2019/08/20(火) 15:08:27.720

371考える名無しさん2019/08/20(火) 15:12:35.640
個人的な意見ということは意見とはなんでも
個人的なことですからこちらから読めと命令する
ことはできませんがこのような場所での議論は
相手に訴えかけることが前提なっているので
単なる個人的な感想ではなく個人的な主張を
他者が理解しようと試みることが妥当な形式で
これは複雑だという人もいますが普通のことであって
普通さが通らない場所を現実として考えて
他者とやりとりすることが前提となりますが
これは考えなくてよいならば考えなくてよいことなので
もしこちらが書きすぎてしまったのなら謝ります

372考える名無しさん2019/08/20(火) 15:12:56.830
東浩紀496 	YouTube動画>1本 ->画像>14枚
日本人には伝わらないかなぁこの切実さ

373考える名無しさん2019/08/20(火) 15:14:04.720
東浩紀496 	YouTube動画>1本 ->画像>14枚
こうしないと原寸にならないのか

374考える名無しさん2019/08/20(火) 15:16:17.420
>>370
お前優しいな

375考える名無しさん2019/08/20(火) 15:21:01.280
ヘゲモニーとは何だったのか

376考える名無しさん2019/08/20(火) 15:23:50.830
>>373
>>272と一緒に読むといい感じだぞ

377考える名無しさん2019/08/20(火) 15:30:19.700
>>372
トリエンナーレ運営側がテロも想定しとけって書いてあるな

378考える名無しさん2019/08/20(火) 15:30:47.110
ベゲモニーで他者とつながる

379考える名無しさん2019/08/20(火) 15:32:16.080
>>372
これがリベラルの正解

380考える名無しさん2019/08/20(火) 15:37:32.190
>>373
ここでも天皇隠し

381考える名無しさん2019/08/20(火) 15:37:56.620
>>377>>379
そういう読み方は建設的じゃないのわかってやってるだろお前ら

382考える名無しさん2019/08/20(火) 15:39:57.620
ヘゲ★モニー

383考える名無しさん2019/08/20(火) 15:40:19.400
昭和天皇燃やすのはスルーか
じゃあ令和天皇燃やすのはどうだ

カッコつけているだけで
なんもわかんない

384考える名無しさん2019/08/20(火) 15:55:40.080

385考える名無しさん2019/08/20(火) 16:02:54.920
>>381
不毛になるのでお答えしません

386考える名無しさん2019/08/20(火) 16:04:59.860
えーと展開上遅レスになってしまいましたが、>>223-224から>>240>>249-252辺りまでの話にもレスしときますね。

まず、FAX脅迫犯がつかまっていることなどを挙げて、そこから除かれた「抗議」を擁護する、>>249みたいな考えについてですが、
これは辻田さんが指摘してたことでもあるんですが、その種の抗議はそもそも表現する機会そのものへの攻撃として
組織だって行われている実情があるので、そういった実情を立件できるかどうかはともかく、性質的に犯罪的な行為である、
という点は、特に無理なく指摘できます。ですから、そうした性質を軽視する方向に解釈されやすそうな発言>>223に対し、
>>224のような疑問を差しはさむのは、特におかしなことではありません。

また、すでに何度か指摘していることですが、すでに捕まったFAX脅迫犯への直接的な擁護がないであることは、
そうした行為の性質を「無害化」する言説がないこととイコールではありません。そうした無害化は、

・相応の非難をすべき対象について、確認されたときだけそれを認めるような態度、
(FAX脅迫犯が暴力的手段で押し通そうとした政治的主張の妥当性をもっぱら強調する態度)

・そもそも運営側に対する非難には管理責任に関わる部分があり、その必要を一次的に生じさせているのは
脅迫犯や集団的・組織的な「抗議」なのに、運営側の対応の不十分さばかりを非難する態度
(性犯罪被害者の女性の「不注意」を男性目線で非難するのと同型の態度)

によっても行われるからです。

387考える名無しさん2019/08/20(火) 16:05:16.240
>>249-250のような考えは、不自由展への脅迫・抗議行為以外の例を考えれば、到底249-250自身も認められないような意見です。
例えば、オリンピックへの抗議活動をネット上で煽って、事務局の業務を電話攻撃でパンクさせるような事件が起こったとします。
249-250は、間違いなく事件を起こした、煽った側を非難するでしょう。事務局側の対応に不備があったとしても、
あくまで悪いのは煽った連中だと事務局を「応援」すると思います。大量の税金がオリンピックで無駄に使われているのは
誰もが知っている事実ですが、それでもそういう「抗議」は暴力的だとみなすはずです。

要するに、いろいろ言ってますが、やっていることは攻撃を合理化するための口実稼ぎです。
そういうことは、他の例との比較をすれば、だいたいすぐにわかるような間違いです。

388考える名無しさん2019/08/20(火) 16:08:47.520
>>386
すでに捕まったFAX脅迫犯への直接的な擁護がないであることは、
→すでに捕まったFAX脅迫犯への直接的な擁護がないことは、


>>383
それについては、作品について少し調べればすぐに誤解だとわかる話ですし、津田さんの釈明中でも詳細に説明されています。
https://medium.com/@tsuda/あいちトリエンナーレ2019-表現の不自由展-その後-に関するお詫びと報告-3230d38ff0bc

389考える名無しさん2019/08/20(火) 16:14:48.690
津田がゴミだっていう結論にかわりない

390考える名無しさん2019/08/20(火) 16:15:34.670
>>389
悔しいっすね

391考える名無しさん2019/08/20(火) 16:17:14.470
>>383みたいなこと言うやつって自分がやってる仮定には問題感じないのかね
ネトウヨのこういうとこほんとワカラン

392考える名無しさん2019/08/20(火) 16:18:04.330
東浩紀長文レススレ作った方がいいと思う

393考える名無しさん2019/08/20(火) 16:19:57.830
392みたいな排除マンが消えれば済む話だと思うよ

394考える名無しさん2019/08/20(火) 16:20:30.880
結局、それ自体が圧迫となるような抗議の方法は
イデオロギー関係なく全部ダメってこと

書籍の不買運動とかな

395考える名無しさん2019/08/20(火) 16:20:47.850
392みたいなのが運営してるフォーラムがあったら誰も利用しないだろうな

396考える名無しさん2019/08/20(火) 16:21:56.680
>>394
安倍礼賛本を大量購入する安倍さんを礼賛するネトウヨが言うと説得力ハンパないっすよね

397考える名無しさん2019/08/20(火) 16:23:26.820
>排除マン

これ使い勝手イイね。どんどん使っていきたい

398考える名無しさん2019/08/20(火) 16:28:20.670
攻撃の定義がわからないな
最初に国粋的なのはダメだと立てないと
うまくいかない

左翼からすれば国粋主義に抵抗するのは
当然なので、そういう運動を連帯して中止に
追い込むのは正義だ
今回はなにがダメだって国粋主義的な抗議は
全て市民社会への攻撃ってことだ

そこを避けると何も見えない
左翼弁護士が書いていた正義の問題というのは
たしかに当たってる

399考える名無しさん2019/08/20(火) 16:32:31.290
むしろ偉大なる>>327さんの偉大さについて語るスレを作り、彼にヘゲモニーを握らせてあげたらいいんじゃないか?
他者とつながるのが必要らしいし彼には似合いの方法じゃないか

400考える名無しさん2019/08/20(火) 16:33:22.810
             ,. - ─── - 、
             /    ,       `ヽ.
            /〃//,. ,ィl/|l ト、 !、 、  ヽ
          ー'´| | l |1 | !l. l| ! | l.|ヽ ! !、 ',   おじちゃんたち
             YレV!ヒエ「! |l.「_ト!Ll」| l l  l   どうしてはたらかないの?
           ! lハイJ |  ´|_jヽ. リ,! ! l. l |
             |l |l.} ー ,   L _,ハl.lトl l. | l
             |l ilト、   n  ''  ,1l|ィ| |l l |
           _ 二,ニ^tュ--ェ_t1」l.|l !リ|_lノ
       r7´   f r┐| 〔/ミヽ>,-、 ̄´
       Y       ー个‐'t  ハ-、_'ゝ、
        ヽ ._・ rく ̄ヽト-'丿  ヽ l
        / (・__,)ゝi┬'´ハ`     '`|
          |ヽ, イ   ノ┴くヽヽ、    /
        `´ ゝ┬ヘ`ヽ   |  `ー‐1
           ゝノ-‐^ー'一''丶  ヽ ヽ
           ト、_       `ーァ'¨不ヽ
            | | 「 ̄「 ̄l ̄ト、,イトヒi′
             l l. l   l  !  !└' l |
             └ L 」_,|__l_l.__L.l′
             |   |  |   |
              l   l   !   !
                l   l.   l   l
            ト--┤   !--‐1
              f‐t央j.   ト央ァヘ
              |  甘l、  / 甘  |
             l  ,.-‐ヽ レ'⌒ヽ/
            `く.__ ノ ゝ--‐′

401考える名無しさん2019/08/20(火) 16:37:26.000
>>398
攻撃は平穏に行われる表現機会を暴力的手段で奪ったり、暴力的手段に訴えられるのも
無理はないという風潮を煽ったり合理化したりすることを指します。

別に国粋主義と名指さなくても、国粋主義が実際上↑のような傾向をもつなら
国粋的なのはダメだと言えますし、それ以外の左派の活動でも、暴力的な手段に及ぶなら、
フェアに批判できます。例えば国粋主義者の講演の機会の是非を言論により問うのはOKですが
暴力的介入により中止させるなら、それは表現行為全般に対する攻撃です(そもそも犯罪になることも多いです)。

402考える名無しさん2019/08/20(火) 16:44:35.320
中止は実際に検証やら内部の情報が出てこないと
わからないことが多すぎる

津田への評価じゃなくて中止の判断が事なかれ主義で
空気を読んで通ったなら反省しないと
悪い前例にしかならない

つまり右翼の脅迫にどう従っても
当事者は非難されないという状態で
これは実質的な権威主義的体制といっていい

403考える名無しさん2019/08/20(火) 16:47:40.020
923 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2019/08/05(月) 19:43:33.26 0
宇野常寛
@wakusei2nd

嘘をついて自分の罪を後輩になすりつけ、
それを彼我のフォロアー数の差を利用して論点をずらし、
ストーリーをでっちあげてのりきろうとする人には無論ライダーの資格はない。
無論会社社長や文学者の資格も

967 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2019/08/05(月) 21:13:45.96 0
>>923
シビれたわ

404考える名無しさん2019/08/20(火) 16:51:26.310
ところで、>>401に関連させるとちょうどよい話なので触れるんですが、今回不自由展への出展が検討されていた
会田誠さんの「檄」という作品は、不自由展実行委員会によって出展を拒絶されたらしいんです。

作品内容は↓
https://www.huffingtonpost.jp/2015/07/26/aida-makoto-geki_n_7876288.html
※性的内容は一切含まないです

この点は、不自由展実行委員会の見識に疑問符がつく要因になるように思います。

不自由展実行委員会側にはもともと裁量も、それなりの判断理由もあるとは思うんですが、
具体的に「檄」という作品が検討されていた事情があるなら、不自由展実行委員会が置かれる立場との関係で、マイナスに働く材料なのは否定しがたいと思います。


>>402
脅迫がかなり苛烈であった点については、誰もが認めているところなので、402のような見方はあたらないと思います。
あと「権威主義的体制」という言葉の使い方がケースに比して大仰すぎて奇妙です。

405考える名無しさん2019/08/20(火) 16:52:41.300
>>401
いや電凸に集団性があったらダメなのだろう?
抗議活動が個々人の意見表明を超えて
集団で威圧的な行動となったらアウトなの?

暴力じゃない威圧はいっぱいある

406考える名無しさん2019/08/20(火) 16:53:59.740
すみません触れ忘れ、>>404の点は、津田さんの↓で言及されてる事情です
https://medium.com/@tsuda/あいちトリエンナーレ2019-表現の不自由展-その後-に関するお詫びと報告-3230d38ff0bc

407考える名無しさん2019/08/20(火) 16:58:31.870
実行委員会は政治的な左翼団体なんだから
当たり前

今回の右翼からの抗議は正義への抗議だから
ダメに決まっているし
会田も作品の政治性が異なるからダメだろう

あくまで国家権力に対峙する自由だからな

408考える名無しさん2019/08/20(火) 17:01:04.030
>>405
集団性があったらダメなんじゃなくて(単に抗議数が多い→ダメ)ではなくて、
業務をパンクさせて被害を生じさせることで、主張を通そうとするやり方がダメなんです。

例えば、運営側が「抗議電話の数が多すぎてパンクし。業務に支障が生じてます。
抗議の趣旨は運営当局内ですでに共有され、対応を協議していますので、
これ以上の抗議電話は控えていただくようお願いいたします。
抗議の趣旨を伝える以上の攻撃目的の電話に関しては、
不当な圧力として断固抗議し、警察へも相談の上、相応の対応を検討いたします。」
のような声明を出した後でも、なお同様の「威圧」を続けるなら、それはアウトということになります。

実質的に判断できる糸口は具体的な態様を考えれば、きちんと出てくるものなので、
漠然と「暴力か暴力じゃないか」とだけ考えたりしないのが大事です。

409考える名無しさん2019/08/20(火) 17:01:42.200
>>404
脅迫の苛烈さは中でどうとでも解釈できること
きちっと事後的に透明化されれば判断も
できるがな

だから検証が甘いと何もわからないだろう
中止側が抗議が激しかったと追認するのは
組織側の自己保身で通常状態

410考える名無しさん2019/08/20(火) 17:03:02.420
>>407
その「当たり前」はどの立場に立とうと、どの立場の見識も低くて構わない、
互いに単純な決めつけを許しつつ、共犯関係のように政治的闘争を行うということでいい、
みたいな発想からしか説明がつかないような考えです。

そういう考えがよくないから、不自由展のようなものや、例えば「この世界の片隅に」のような映画が必要であるはずです。

411考える名無しさん2019/08/20(火) 17:05:03.820
>>409
その点については津田さんが詳細な説明をしているし、それをことさら疑ってかからなければ409のような認識にはならない、としかいえません。
それに、ふつうに経験上の話として、ヤフコメのある種のスレッドとか、書店の一部書籍の平積みとかを見れば、だいたい推測可能な問題でもあります。

わざわざ合理的な判断を曲げるようなことを言うのは、それこそ党派的な「自己保身」的発想です。

412考える名無しさん2019/08/20(火) 17:06:52.110
堀田容疑者は「表現の不自由展・その後」の「平和の少女像」について
「FAX届き次第大至急撤去しろや。
さもなくばうちらネットワーク民がガソリン携行缶持って館へおじゃましますんで~」
などとのファクスを送り展示を中止させた疑いが持たれています。

http://tokai-tv.publication.network/amp/f8d2ef736ebd237f6395ca8a052c1afd78e98b679f576dc99d481fd4f0074fda

413考える名無しさん2019/08/20(火) 17:08:38.180
>>408
集団でやるなら容易に想像できるから
結局同じだよ

重要なのは電凸を政治団体が仕掛けるとして
その行為自体で困らせることが可能だという
認識だ

しかしこれは電凸だけじゃない結構
広範な政治運動が含まれる
ことばを超えた運動そのものの圧力だからな

結局体制側にはより厳しい抑制が必要

414考える名無しさん2019/08/20(火) 17:09:44.470
>>412
フォロー情報どうもです。

415考える名無しさん2019/08/20(火) 17:13:10.050
>>411
ネット上の評価をどう考えるのかは
一枚岩ではないのでそれはなんともいえない

権力をもつ組織の一般論だよ
いつも事後的に行為の正当化を集団レベルでやるもの
津田の責任という話じゃ収まらないこと

416考える名無しさん2019/08/20(火) 17:15:48.080
>>413
同じじゃないですよ。そもそも「困らせたからダメ」みたいな単純な議論はしていませんし、
集団でやる事の影響が考えられる場合には、抗議活動の影響を考えた調整を事前に行うとか、そういった対応は可能です。

413さんは電凸という手法を無条件的に擁護するために、他の態様の問題性を漠然と強調・関連付けようとしているだけにしか見えません。

>>415
意味不明な論点に話を広げて「なんともいえない」「収まらない」と言われただけにしか見えません。

417考える名無しさん2019/08/20(火) 17:17:35.080
>>412
やっぱりなんというか迫真性がないな
犯行予告としてもそもそも自分自身じゃないし

418考える名無しさん2019/08/20(火) 17:18:51.240
>>417
いくらなんでも見苦しすぎるだろ。とぼけて通る話かよ

419考える名無しさん2019/08/20(火) 17:20:02.240
>>417
「迫真性がないと判断して本当に実行された場合」を考えないなら、それこそ運営側の不備になると思いますが。。

何を考えてるとそういう発言になるのか、本当に意味不明です。

420考える名無しさん2019/08/20(火) 17:20:51.210
417がクズすぎて吐き気がした

421考える名無しさん2019/08/20(火) 17:22:11.450
露骨に無害化路線で吹いた
笑い事じゃないけど

422考える名無しさん2019/08/20(火) 17:23:30.440
ヘゲモニーとは何だったのか

423考える名無しさん2019/08/20(火) 17:24:45.470
長文くん自演やめてください

424考える名無しさん2019/08/20(火) 17:24:57.500
>>422
ベゲモニーやぞ

425考える名無しさん2019/08/20(火) 17:25:05.760
>>416
それは単に抗議電話の殺到自体の問題でそれ以前に
集団の意図的な迷惑行為なんだから
別にどうでもない

重要なのはあくまで実際の行為自体が相手への
圧迫、圧力になるということ
で権力側は、「より」慎重な抑制が必要

426考える名無しさん2019/08/20(火) 17:26:44.580
>>419
いや言葉には迫真性が薄いよね
ファクスという点はかなり危険だろう

無心に読めよ

427考える名無しさん2019/08/20(火) 17:28:17.170
ネトウヨフィルター
津田とその取り巻き:権威主義的体制
脅迫犯:迫真性がない

428考える名無しさん2019/08/20(火) 17:29:01.390
>>424
ペケ★モニーじゃないの?

429考える名無しさん2019/08/20(火) 17:31:01.800
>>425
権力側の抑制の意味がわからないんですが。河村・菅発言とかのことを言っているなら、脅迫のような態様は関係ない話ですし。

>>426
>>419の通りです。文章を読むのに無心になる必要はありません。偏見なく状況判断してください。

430考える名無しさん2019/08/20(火) 17:33:34.690
>>425はネトウヨ脳すぎるので常人には理解できないだろうが、おそらく抗議活動が起こるんだから権力側が抑制しろと言いたいんだと思われる

431考える名無しさん2019/08/20(火) 17:35:33.930
>>430
いくらなんでもそれは…

432考える名無しさん2019/08/20(火) 17:35:52.330
「うちらネットワーク民が~」とかいうバカに振り回されてたのか。ネット経由で匿名化とは…。

433考える名無しさん2019/08/20(火) 17:36:34.890
ヘゲモニー反復には迫真性がある
これは確定的に明らか

434考える名無しさん2019/08/20(火) 17:37:17.300
>>432
「振り回されてた」という言葉選びがかっこいいね

435考える名無しさん2019/08/20(火) 17:37:17.740
>>432
「振り回されてた」という言葉選びがかっこいいね

436考える名無しさん2019/08/20(火) 17:37:26.180
>>427
俺は津田がやったことは大評価している
中止以外の手立てが可能な事例に
現実的にできたのではという考え

世間レベルでいえば中止は普通にありえる
というのは無論そのとおり

なので津田を大して責めていない

437考える名無しさん2019/08/20(火) 17:38:48.920
>>436
危険レベルは世間レベルで判断すべきことじゃないの?
つーか後出しジャンケンキモ

438考える名無しさん2019/08/20(火) 17:39:28.820
なんか327とだぶる

439考える名無しさん2019/08/20(火) 17:41:01.090
今度は虎ノ門のウヨが芸術監督にしたらいいよ

440考える名無しさん2019/08/20(火) 17:41:04.310
>>429
いや単純に国家主義的な運動は全て抑制的
にすべきということ
だから非対称なんだな

香港でもデモ側よりも弾圧側の行動の
ハードルが高い状態があるべき姿というのが
俺の考え

441考える名無しさん2019/08/20(火) 17:43:11.070
>>437
いや内部でも、中止以外の声もあっただろう
一旦中断とかな

だからこそ再開の手腕に期待している

442考える名無しさん2019/08/20(火) 17:43:19.760
河村発言は権力であって運動じゃねえだろ

443考える名無しさん2019/08/20(火) 17:44:25.010
440がアホすぎて不自由展賛成論者とも思えないし、たぶん傷つくのを恐れて一時的に津田推しに切り替えたんだろうな

444考える名無しさん2019/08/20(火) 17:45:18.790
>>427にわざわざレスしてるんでもう

445考える名無しさん2019/08/20(火) 17:50:03.570
今回の非難や問い合わせの電話
組織的に行われてると思う?

446考える名無しさん2019/08/20(火) 17:50:46.670
>>440
他のツッコミのような面も感じますが真面目に反論すると、
民間の(国家主義的)運動を内容に着目して「抑制」を求めるのは変ですよ。

その抑制を国が行うなら検閲ですし、民間の別の運動体が行うのであれば、
それは言論で対抗した上で、その説得力を依拠した形で求めるべきことを、
あらかじめ結論として強要する格好になってしまいます。

そういう態度がありという態度をとってしまうと、どの立場であれ
時の権力のあり方や風潮次第で、理不尽な抑圧を正当化することになってしまいます。

447考える名無しさん2019/08/20(火) 17:52:46.990
>>445
電凸でググってきたら。ネトサポとかでも。

448考える名無しさん2019/08/20(火) 17:53:03.910
俺が知っている例だと右翼の抗議があって
コッソリ現場が撤去してなにもなかった状態
にしちゃったというのがあったっけ

今回はタブーが実演されちゃったともいえるが
問題そのものがステルスじゃないだけ前進と見るな

449考える名無しさん2019/08/20(火) 17:56:20.740
>>447
なんらかの団体に所属してるかだけじゃなく
命令や連絡等で組織化してなきゃ組織的とは言えんやろし

450考える名無しさん2019/08/20(火) 17:56:22.440
もう何でもいいからまぜっかえせればいいって感じだねこの人

451考える名無しさん2019/08/20(火) 17:57:51.250
>>449
ヤフコメとかで互いに独立してコメントしてる連中はやってることが見えてるが、ああいうのは個人的なのか?

452考える名無しさん2019/08/20(火) 17:58:23.200
>>445
一部にはあるだろうが全体としては違うと思うね
バイラルとかタイミング
津田とかそういう要素の総合

453考える名無しさん2019/08/20(火) 17:59:01.490
ネットワーク民てマルチチュードのことやろ。左翼の好きな笑

454考える名無しさん2019/08/20(火) 18:00:39.240
余命事件は団体だろうけど
事件があってこそ煮詰まったんで

455考える名無しさん2019/08/20(火) 18:00:39.630
組織性を形式的に否定するのが俺らネトウヨの生きる道と悟ったようです

456考える名無しさん2019/08/20(火) 18:01:20.170
>>432
電話受ける側からしたらそんなの関係ないんだけど
頭大丈夫?

457考える名無しさん2019/08/20(火) 18:01:46.760
>>432じゃなくて>>452

458考える名無しさん2019/08/20(火) 18:02:31.430
電凸・ネトサポでググれば済む話を何ゴネてんだろうねネトウヨは

459考える名無しさん2019/08/20(火) 18:02:56.210
ネットワーク民なんて言い回し知らんわ
5ちゃんで見ない

460考える名無しさん2019/08/20(火) 18:06:26.280

461考える名無しさん2019/08/20(火) 18:10:11.220
>>456
受け手にとって関係あるって話してた?

ただ集団での妨害か、バラバラな個々人の行動の
累積的な結果なのかはことの性質が異なる

後者をどうコントロールするかというには
極めて現代的な課題

462考える名無しさん2019/08/20(火) 18:12:00.090
>>461
後者で抗議や問い合わせの意図であれば何の問題もない話やからなあ

463考える名無しさん2019/08/20(火) 18:12:52.910
津田スレでやってくれ
東はもうあいトリ関係ない

464考える名無しさん2019/08/20(火) 18:15:33.060
上ですでに指摘あるけどパンクしてることを知らされたのに続けてるんだったら、バラバラでやってようと妨害だし集団的だろう>>461
>>462の理屈はまるっきりヤクザだし

>>463
セコい

465考える名無しさん2019/08/20(火) 18:16:26.470
ゴミみたいなネトウヨにとって電凸が生命線であることがよくわかったスレ展開だった

466考える名無しさん2019/08/20(火) 18:17:26.440
迫真性がないヘゲモニーとは

467考える名無しさん2019/08/20(火) 18:17:50.170
>>462
まあ世間的には義憤の抗議電話自体が
よろしくないという感じに段々なるんだと思う

468考える名無しさん2019/08/20(火) 18:18:41.910
手塚空 @aibery
東浩紀氏、俺はこんな発言驚かないけど、津田氏の長年の同志的友人じゃないの?
こんなアッサリ後ろから射つのかよ。
「右派権力に敗北したのではなく、天皇への素朴な民衆感情を軽視したのがダメなんだ」ってさ、
「佐野鍋山獄中転向」のコピペだよ。歴史のピエロだという自覚はあるのか。東。

津田氏を「切る」ためのもっともらしい根拠を探しもとめて佐野鍋山声明を引用してきたとしか思えない。
思想史家としてこれ以上はない恥ずべき行為だろう。

469考える名無しさん2019/08/20(火) 18:18:56.790
基本無理なのはスルーしてケチつけられそうだと思ったレスにだけレスするからログ見ると草生えまくりなんだよな>ネトウヨ大行進

470考える名無しさん2019/08/20(火) 18:19:02.580
東の偽の問題設定論は
たっぷり読みたいけどな
是非読んでみたいロジック

471考える名無しさん2019/08/20(火) 18:22:27.910
>>464
それいったら
ネットで沸騰しているトピックで
電話かけみてる行為がすでに集団性の内に
あるということになるのでね
常識で殺到していると推測できる

それは色々分類できるわな

472考える名無しさん2019/08/20(火) 18:22:38.980
仮にロジックの出来が良くても背景のダメさが割れてるからそこ蹴られて速攻終了だと思うが

473考える名無しさん2019/08/20(火) 18:23:54.010
>>471
それいったらってそれで軟の問題があるの?
芸能人のツイッターのコメ欄にぶら下がってバッシングする連中が個人的だと思うやつとかいないだろ

474考える名無しさん2019/08/20(火) 18:23:56.750
>>464
セコいじゃねえ
ネトウヨの性根直したいなら他にいく場所がある
相対的に左翼がマジョリティになるスレでマウント取りたいだけなら消えろ

475考える名無しさん2019/08/20(火) 18:24:39.360
「偽の問題設定」って一見したところイデオロギー批判にみえて
その実は「なにが問題として妥当だと考えるか」を巡るイデオロギー闘争
だから。きわめて政治的な対立。それはそれでいいのだけど。

476考える名無しさん2019/08/20(火) 18:26:23.200
>>460
権力への対抗手段を奪っていく

477考える名無しさん2019/08/20(火) 18:27:33.320
>>453が地味に悔しさいっぱいで笑えた

478考える名無しさん2019/08/20(火) 18:27:33.990
「偽の問題設定」
こんなのなんにだって言えるじゃん・・・

479考える名無しさん2019/08/20(火) 18:30:00.170
案外、東に辛口だった橋本と東が似てて検閲の問題じゃなくて
統治とかガバナンスの問題こそが焦点と両者は言ってる。
それは観客と参加作家をどう運営するかという視点。
大村と津田は検閲の方をとりあえずは焦点にしてる。
運営を痙攣させた世論とか政治化、電凸に遺憾を示す方向性。

すれ違ってるわけではないけれども実行してる側と外から目線で
みたときの管理者としての態度や振る舞いの違い。

480考える名無しさん2019/08/20(火) 18:30:05.320
>>473
いや元の問題に戻るとさ

今回の電凸を右翼政治団体が組織的に
やったかどうかってポイントがあるんで

集団性はまあ余計な話で
組織的ではないウネリが今日的な課題ってだけ
例えばフジテレビのデモなんかも
それまで政治団体に所属していない女性を
動員しちゃったというのは当時は大きな驚きだった

481考える名無しさん2019/08/20(火) 18:30:58.150
>>467
どういう根拠で禁止するんや?

482考える名無しさん2019/08/20(火) 18:31:01.020
政治化→政治家(誤字)

483考える名無しさん2019/08/20(火) 18:31:12.350
電凸は節度を持ってやってくれとしか言いようがないラジよね…
それ自体が悪というわけではないのは明らかラジね…
NHKはつぶれたらいいラジよ、徹底的に残酷な形で

484考える名無しさん2019/08/20(火) 18:31:55.200
>>479
それは思ったね
似ている切り口で

まあ菊タブーは自由の敵かっていう話とは
違う話をしたい気持ちはそれはそれで分かる

485考える名無しさん2019/08/20(火) 18:32:04.360
>>464
ヤクザは普通に上からの命令で行ってるから全く別物やん

486考える名無しさん2019/08/20(火) 18:32:48.420
>>474
もともと東の関与がはっきりしてて一時は非難の中心にもいた経緯があるのに、辞任でなかったことするのはセコいとしか言いようがないだろ

おまけにマジョリティになるスレってお前の発想が透けて見えるぞ。マウントのことしか頭にないのはお前だろ

487考える名無しさん2019/08/20(火) 18:33:07.280
ツイッターで旗振りやってるアカウントとか発見済みだつってたし
別に組織に所属してるかどうかは問題ではない

488考える名無しさん2019/08/20(火) 18:33:27.910
>>481
だから禁止は難しいよね
マナーとして電凸は民度が低いとか
そういう感じかね

NHKなんかは電凸の危険事例を報道したいだろうしw

489考える名無しさん2019/08/20(火) 18:33:51.890
東と橋下はスケールは違うけど、経営者、運営の視点があるからな
文句つけてりゃマウント取れる左翼とは根本がちがう

490考える名無しさん2019/08/20(火) 18:34:15.800
https://twitter.com/shenmacro/status/1163722444588240896

まあ、こっちのほうがあれらjね
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

491考える名無しさん2019/08/20(火) 18:34:23.540
>>478
津田本人を知ってるから
主張してる事が本命じゃないって知ってるんやろ

492考える名無しさん2019/08/20(火) 18:35:22.060
そして東からすれば検閲って自主的にきりあげたのは大村、津田組なんだから
検閲を問題化するならばまさに自分たちこそが自主検閲を管理者として行った
ことになるだろと批判している。他方で大村、津田からすれば運営上の手段として
自由展を一時的に切り離したと考えているのだろう。

493考える名無しさん2019/08/20(火) 18:35:49.780
>>491
ドミューンの時東の発言と全然一致してなかった
結局逃走したのは東

494考える名無しさん2019/08/20(火) 18:35:57.440
>>480
何でそんなのがポイントになるの?
ツイッターのコメント欄のぶら下がりの例スルーして勝手に自分の言いたいことだけ言いっぱなすのを話戻るとか言わないでくれる?

495考える名無しさん2019/08/20(火) 18:37:11.560
>>487
呼びかけてる存在が有っても
強制力が無いから個々の判断って事になる

496考える名無しさん2019/08/20(火) 18:37:39.620
河村の発言は検閲相当でおかしくないだろう
それはそれであった
アーティストのコメントも両方書かれている

497考える名無しさん2019/08/20(火) 18:40:11.220
>>495
それだと物理的強制でもない限り個人が動いたから集団的でないみたいな話になるんだけど。お前マジで死ねば?

498考える名無しさん2019/08/20(火) 18:40:11.500
河村は松井一郎から電話を受けてあの発言に至ったと報道があった
そっち系のネットワークが動いていたことも間違いない

499考える名無しさん2019/08/20(火) 18:40:27.010
実際、左翼も集団的な抗議を呼びかけるというのは
やってるんじゃないラジか…知らんけど…
こう、集団的な抗議を呼びかけたら何か問題があるというのは
要件としてはあれラジね…

500考える名無しさん2019/08/20(火) 18:40:33.820
>>492
というか大村は主催者で津田は美術監督
彼等にこそ表現の自由(しない事も含めた)がある訳で
むしろ彼等に展示するよう圧力を加えたメンバーこそ検閲者なんだよなあ

501考える名無しさん2019/08/20(火) 18:42:19.500
そのうえで、これだけ離脱するとか一時公開中止にしたいと海外参加作家が言ってる
現状において「検閲」を言い募ることは逆に彼らの主張と振る舞いを正当化する根拠を
運営者が自ら与えることになり、それは観客や作家に対してむしろマイナスになる
(離脱や公開中止によって損をするのは彼ら)。そういうマイナスになることを運営が
積極的にしてどうするよと東は津田に言いたいのでしょう。起きたことは仕方ない、
検閲に類する政治家の振る舞いもあった、電凸もあった。だがまずは会期をこれ以上の
離脱者を増やすことなくプラグマティックに遂行して乗り切ることこそ運営の仕事では?と。

以上、長文でした。

502考える名無しさん2019/08/20(火) 18:44:00.030
>>497
逆に考えてみ?
単に誰かが呼びかけただけで特に繋がりのない個人の集団をどう禁止するっていうんだ?

503考える名無しさん2019/08/20(火) 18:44:02.650
別に「検閲だから」離脱してるわけではないのはアーティスト自身のコメントからあきらかだろう
東がトンチンカンだっただけ

504考える名無しさん2019/08/20(火) 18:46:24.830
>>494
そういう文脈で出てきた話
電凸がどの程度組織的だったかどうかという
話で、この文脈では政治団体が指示を出して
構成員にやらせるのが組織的という意味の内実

505考える名無しさん2019/08/20(火) 18:47:00.060
(そんで津田、大村からすれば「言われなくてもこっちは必死にやってる!」だろうし、
東からすれば「だったら検閲の件を過度に焦点にするな」と外野から言い続けてるの
でしょう。)

506考える名無しさん2019/08/20(火) 18:47:10.490
>>219
炎上とか言ってられるのは鎮火するからだろう
海外は焼き尽くすから

507考える名無しさん2019/08/20(火) 18:50:50.000
独裁者が居て
そいつが気に入らないからつって
モロに軍隊だの警察だの動かすようなわかりやすいアレばっかじゃないだろう
7月31日の段階で百田なんかも煽ってるし

508考える名無しさん2019/08/20(火) 18:50:56.660
民主主義を勝ち取ってきた海外と与えられた日本の違いが浮き彫りになりそう

509考える名無しさん2019/08/20(火) 18:52:09.330
>>499
そうなんだよね
右翼規制は左翼規制にもなる

俺は右翼側はハードル高いのが常態であるべき論
だから同じ客観基準が広がるのはそれ自体危険視する

510考える名無しさん2019/08/20(火) 18:54:20.920
左翼が集団的な行動を起こすと警察が出てくるからなあ
学生運動の頃に暴れまくったやつらのせいで

511考える名無しさん2019/08/20(火) 18:54:37.050
>>508
それね
長文君の民主主義観なぞは韓国のそれとは
かなり違うだろう

東の影響が濃い

512考える名無しさん2019/08/20(火) 18:55:22.570
>>507
独裁者が居てって
完全に共産党組織の事なんだよなあ

513考える名無しさん2019/08/20(火) 18:56:42.750
>>502
禁止できるかじゃなくてやってることの性質が問題なんだが。何で禁止できないなら個人的みたいな話になってんだよ
端から集団的=アウト、個人的=セーフだとお前が思い込んでるから、そういう話になってるだけだろうが

514考える名無しさん2019/08/20(火) 18:57:01.480
>>509
それ完全に思想による差別やん
ある種緩い中国状態

515考える名無しさん2019/08/20(火) 18:57:07.040
>>488
電凸があった場合に、抗議の趣旨を把握している旨告知して、業務の妨害にならないよう声明を出しているのに、
それでもなお電凸が繰り返されていれば、現状でも普通に犯罪として立件される可能性がありますよ。

問題は、業務を滞らせることを承知で電話攻撃をしていることは、さまざまなケースから、既に広く知られているということです。

運営・企業の側が、抗議の趣旨の把握すらせずに、ただ迷惑行為と認定するような態度をとるなら、
それは不誠実な態度として非難が集まっても仕方がないという情状になりますけど、

ただ抗議を受けている状態を放置したままにし続けられる運営なんて、これだけ炎上騒ぎがありふれた社会で
維持できませんから、必ず「抗議事案集」とか、そういったものの共有を社会でも進めるなどの対策もとりつつ、
電凸という手法が簡単に行き過ぎてしまう実態を周知しようと動くはずです。

そうなれば、マナーとかいう次元の問題と認識されなくなりますよ。

516考える名無しさん2019/08/20(火) 18:57:17.320
>>489
運営者の目線でモノを言っているなら、普通に表現機会への攻撃という視点をとって、合理的な発言を考えると思いますよ。
表向きどういう表現をとるかに関わらず、脅迫行為の評価を間違えて運営批判を強調してしまうなら、
それは運営者の目線ではなくて、運営者の立場とは関係がないポジションからの「運営者論」にすぎません。

東さんは、津田さんが実務的な話(経緯説明。みんなが好きな言い方をするなら「情報公開」)をしているのに、
なぜか運営者としての責任を果たす過程だという理解を確認的に示そうとしなかったですよね。
それは、明らかに運営者の立場・責任がどの範囲にあるかとか、そういったものを越えた要求を運営者に突き付ける態度で、
ひいき目に見ても不誠実、悪く言えば、悪意がある態度としか言いようがないと思います。


>>492
それは不自由展の中で攻撃対象になった作品だけ撤去するなど、内容に照らした判断をした場合に成り立つ批判ですよね。
それに「運営上の手段として(不)自由展を一時的に切り離した」って、要するに安全面を考慮して撤去したことを悪そうに言い換えてるだけのことでしょう。

ためにする批判と言うか、批判にすらなってない、「ためにする言い換え」でしかないですよ。

517考える名無しさん2019/08/20(火) 18:59:04.820
>>513
脅迫や業務妨害の意図が無けりゃ性質は至って問題ないやろ

518考える名無しさん2019/08/20(火) 19:01:19.850
ガバナンスでも橋下のような組織論よりも
実際の技術ノウハウに関心あるわ

申し込み制で個人特定しとくとか
シンポと展示を組み合わせるとか
なんかそんな感じの記事が読みたい

519考える名無しさん2019/08/20(火) 19:01:40.670
>>511
東の民主主義観ってどんなん?

520考える名無しさん2019/08/20(火) 19:02:18.690
>>515
告知を見てるとは限らないから
告知を案内するぐらいはしなきゃいけないし告知に案内するだけですむ内容なのかも確認しなきゃいけない

521考える名無しさん2019/08/20(火) 19:04:44.740
>>505
「運営者による検閲」批判は、不自由展の中止形態が一部の作品撤去だった場合に成り立つ批判ですよ。

今回津田さんたちは、不自由展を一体として中止したので、あくまで懸念された展示への攻撃に対する合理的対処として
そういう判断をしたことを示せました。一部の展示中止なら、政治的思惑に引きずられたことになっていましたが、
そこを間違えなかったのは、本当に大きいです。

その点では、あらかじめ不自由展の契約を、個々の作家ではなく、不自由展実行委員会と結んでいた点も
プラスに働いたと思います。津田さんにすべての展示を左右する権限があったなら、もしかしたら津田さんも
できるだけ多くの展示を見てもらうという大義に引きずられる格好で、誤って「検閲」にあたる判断を下してしまったかもしれません。

そもそも契約関係が未然にそういう誤りに陥りにくい形になっていたという点は、釈明でわかった点なので、
説明の意義を低く見るのもおかしいし、今回の件に関しては、本当に時を追うごとに東さんの立場に説得力がなくなってきていると思います。

522考える名無しさん2019/08/20(火) 19:05:43.820
>>520
そのへんは実務的・技術的な問題です。報道で扱ってもらうとか、そういった話なので本質的じゃないです。

523考える名無しさん2019/08/20(火) 19:08:43.120
>>515
いや違う
個人の電話抗議そのものを法で禁止することは
無理ってだけ
怒りを覚えて問い合わせしたらそのまま抗議になったとかあるからな

お前の言うような技術的な抑制法は色々あるだろ
なんでもかんでも絡むなよw

524考える名無しさん2019/08/20(火) 19:10:56.440
>>522
いや普通に本質の一部だよ
利用者サイドはそういった告知や報道を見る義務が無い訳だし
電話窓口がある以上は一旦でも受けなきゃいけない

525考える名無しさん2019/08/20(火) 19:11:24.340
>>523
民度が低いという話ではないという点が重要だから、厚く書いただけですよ。
「個人の電話抗議」が禁止されないのは当然ですが、そもそもその態様は電凸ではないですし、
電凸と抗議電話の区別が難しいという考え方は、実態からすれば全く根拠がないです。

526考える名無しさん2019/08/20(火) 19:11:35.680
>悪そうに言い換えてる

展覧会という会全体から一時的に(一部を)切り離したって言い方のどこが悪そうなの?
普通の言い換えじゃない?

そもそも批判なんてしてないよ。東による「偽の問題設定」という言い方が「何を優先的
に問題とみなすべきか」という価値を巡る政治的な(イデオロギッシュな)物言いだと理
解した上で、東(&ハシモト)と津田(&大村)で管理とか運営を争点にすべきVS(それ
とは別に)検閲を争点にすべき、で対立しているのでは?と概観を整理したまで。

どこに(何に対する?)批判が?

527考える名無しさん2019/08/20(火) 19:12:22.610
>>521
一体として中止したとしても政治的思惑に引きずられた形の中止として受け止められているのでは
もちろん津田側としては全面的に中止したことで合理的対処のための理由を手に入れられと感じているのかもしれない
でも、中止を報じる多くのメディアやツイッターの知識人の語りを見るに政治的思惑の話しかしていない

528考える名無しさん2019/08/20(火) 19:12:44.890
>>525
そもそも電凸って電話問い合わせや電話抗議のネットスラングだから区別しようが無いやろ

529考える名無しさん2019/08/20(火) 19:14:28.320
>>525
なんだ電凸に総合的な定義を自分で与えているなら
自己完結してくれ
規制可能な電話を電凸ということだろ

自分勝手

530考える名無しさん2019/08/20(火) 19:14:28.590
>>524
ただの利用者と抗議をしている利用者は立場が違うという評価を受けると思いますよ。
抗議電話を集中している事実は報道で把握するが、企業側のアナウンスはスルーする、なんて話、通るわけないでしょう。

というか、524みたいな自分の視点しか考えない態度が、まさに「電凸」的なんですよ。
そういうものが法的・社会的な保護・擁護を受け続けることは、ありえませんよ。
結局のところ、みんな何かしら企業とか運営とかいったものと利害を共有してますから。

531考える名無しさん2019/08/20(火) 19:15:14.960
>>528-529
構図を単純化して実態を無視するような議論は、報道のレベルでは一切通用しません。

532考える名無しさん2019/08/20(火) 19:16:52.980
八代弁護士 五輪準備で“食の安全”懸念する韓国に「嫌だったら来なくて結構というスタンスでいい」
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190820-00000014-tospoweb-ent

533考える名無しさん2019/08/20(火) 19:17:40.160
yuuki
@yuukim
大竹まことのラジオに山田太郎。あいちトリエンナーレの件、河村市長や官房長官が圧力をかけたことについて、
直接展示を止められる権力を持っていないから批判するのも表現の自由で問題ないと擁護、
一方で主催者が脅しに屈したのがまずいと。おまえの立ち位置がよくわかるよ。

これ、山田太郎の何が一番おかしいかって、(津田氏も言うように)屈したのは「テロ予告に対して」であって
「河村市長や官房長官の発言」でない、だから結果としてそれは圧力でなかったというものだが、
んなロジック成り立つわけない。
2019年8月20日

534考える名無しさん2019/08/20(火) 19:18:21.830
八代弁護士に法の番人をさせたいネトウヨ乙

535考える名無しさん2019/08/20(火) 19:19:34.570
>>527
その点については、川上未映子さんのインタビュー記事などを読むといいと思います。
https://www.businessinsider.jp/post-196263

536考える名無しさん2019/08/20(火) 19:19:42.860
ほんと身勝手な議論するよな

電話抗議にどう対処するかという話で、
電凸の定義を自分の主張の中に入れて済ますって
いうのは不誠実だね

537考える名無しさん2019/08/20(火) 19:19:59.620
>>530
いや普通に通るやろ
何か契約結んでる訳でもないのに何の権限があって矯正できるんだって話やし
別に自分の視点じゃなく良くある利用者の行動やからな
それが嫌なら展示内容を非公開とかにして利用者全員に契約書書かせなきゃいけない

538考える名無しさん2019/08/20(火) 19:21:20.100
電凸側に寄り添ってクレーマーの代弁してるようじゃな

539考える名無しさん2019/08/20(火) 19:22:03.810
まさに電話口でそういう類のことを喋るわけだろう

540考える名無しさん2019/08/20(火) 19:25:26.060
これはつまり東が間違ったメッセージを出したってことだよ

541考える名無しさん2019/08/20(火) 19:25:44.110
>>537
強制ではなくて、業務に支障を来たしている事実とか、その周知・理解が広まることで、
そのような行為が正当なものと見られづらくなる、という話をしているんです。

個人で電話をかけるときに、当然伴っている可能性が高い認識を踏まえつつ話をしないから、
実態から遊離した意味不明な言いがかりみたいな見方に終始するんです。

>>538-
本質的に政治的な話じゃないのが、このスレ展開でかえってよくわかりますよね。

542考える名無しさん2019/08/20(火) 19:28:32.770
知の巨人が本領を発揮するのはいつなんや

543考える名無しさん2019/08/20(火) 19:29:57.740
ここで会田誠「檄」をご紹介します
https://www.huffingtonpost.jp/2015/07/26/aida-makoto-geki_n_7876288.html

ぜひご覧ください

544考える名無しさん2019/08/20(火) 19:36:21.130
>>541
そもそも不当なのかって話やな

545考える名無しさん2019/08/20(火) 19:40:01.620
スタッフの個人情報聞き出して晒しとる時点で不当やろ

546考える名無しさん2019/08/20(火) 19:43:58.360
>>545
個人情報を晒すのは犯罪だけど
受付担当が名前を名乗るのは窓口側のルールやし混同したらアカン

547考える名無しさん2019/08/20(火) 19:44:54.110
電凸の動画とかでも普通は担当の名前にはピー音入れるからなあ

548考える名無しさん2019/08/20(火) 19:46:14.070
業務に支障を来たす狙いで電話攻撃が悪くないと思う方が難しいだろ

549考える名無しさん2019/08/20(火) 19:46:53.380
会田誠があずまんに鉄槌を下してる感ある

550考える名無しさん2019/08/20(火) 19:48:35.680
>>548
だから
業務妨害の意図をどうやって判断するんだって話や

551考える名無しさん2019/08/20(火) 19:49:23.200
バブルラップ
「もの派」があって、その後のアートムーブメントはいきなり「スーパーフラット」に
なっちゃうのだが、その間、つまりバブルの頃って、まだネーミングされてなくて、
其処を「バブルラップ」って呼称するといろいろしっくりくると思います。特に陶芸の
世界も合体するとわかりやすいので、その辺を村上隆のコレクションを展示したり
して考察します。

552考える名無しさん2019/08/20(火) 19:53:43.440
>>550
長文が詳しく書いてるだろ

553考える名無しさん2019/08/20(火) 19:57:37.930
>>552
単に告知や報道をしろと言ってるだけで
何の判断要素にもなってないよ

554考える名無しさん2019/08/20(火) 19:57:41.370
>>543
書画展だとたまに
こういう絵で自作のポエムみたいなのあるな

555考える名無しさん2019/08/20(火) 19:58:19.330
矮小化しようと必死だね

556考える名無しさん2019/08/20(火) 19:58:43.890
>>551
普通にニューペインティングの流れがある
大竹とかそうだろ

557考える名無しさん2019/08/20(火) 19:59:23.610
>>553
電話するときにすでに告知や報道があるのを無視したら、その責任はきっちり問われるだろ
お前がいくら否定しても無駄だ

558考える名無しさん2019/08/20(火) 19:59:49.800
危険が予想される場合
窓口もコードネームとボイスチェンジャーの使用を許可すべき

コードネーム三浦按針るりぃ、周波数600hzでお伺いしました、とかどうだろう

559考える名無しさん2019/08/20(火) 20:01:15.420
やっぱり電凸みたいなことをやるやつって、悪ふざけとかじゃなうて、本当にただのバカなんだよな

560考える名無しさん2019/08/20(火) 20:01:39.940
もの派

1960年代末から70年代初頭にかけて現われた、「具体」と並ぶ戦後の日本美術史の重要
動向。主に木や石などの自然素材、紙や鉄材などニュートラルな素材をほぼ未加工のま
ま提示することで主体と客体の分け隔てから自由に「もの」との関係を探ろうと試みた一連
の作家を指す。作品を取り囲む空間を意識させる点では、60年代後半の「環境」への注目
とも関係しており、インスタレーションの先駆ともいえる。

561考える名無しさん2019/08/20(火) 20:02:29.600
>>558
バカバカしいけどそういうのもいいかもしれないね

562考える名無しさん2019/08/20(火) 20:02:56.890
実際に電話対応してる職員からしてみたら
直前まで展示内容を知らされず始まった途端に問い合わせの嵐やからな
政治運動に巻き込むなってのが素直な感想やろ

563考える名無しさん2019/08/20(火) 20:03:21.880
インドのコールセンターにアウトソーシング

564考える名無しさん2019/08/20(火) 20:04:17.880
告知が届くって前提が甘々

565考える名無しさん2019/08/20(火) 20:05:12.640
基本電凸とか言ってるバカってネタになってる情報とかまとめサイトとかしか見てないんじゃないの
自業自得だから報道があれば責任問われるってのはその通りだけど

566考える名無しさん2019/08/20(火) 20:05:46.850
>>564
だからそういう問題じゃねえって。本当にバカだな

567考える名無しさん2019/08/20(火) 20:05:49.650
>>564
そもそも関係者にすら直前まで展示内容を伏せてたぐらいなのに告知とかね

568考える名無しさん2019/08/20(火) 20:05:53.100
日本に対していえる唯一の正しい言葉は「滅びろ」である。
存在してはいけないものといえよう。
天空の城のようなものであろう。
あるいは巨人兵に焼き尽くされた墓の中の人類?

人類は滅んでも滅びなくてもいいが、
日本人は別だ。こいつらは
絶対に滅びなければならない。

569考える名無しさん2019/08/20(火) 20:13:52.840
>>567とか本当にうんざりするね。ここまでバカだとさすがにキモいわ

570考える名無しさん2019/08/20(火) 20:15:16.090
>>568
ネトウヨの歪んだ被害者意識がよく表現できています。-60点

571考える名無しさん2019/08/20(火) 20:22:11.700
電凸のイメージが悪化すれば、それまで電凸してた連中が一案電凸した連中を叩くようになるんだろうね

572考える名無しさん2019/08/20(火) 20:22:43.110
一案→一番

573考える名無しさん2019/08/20(火) 20:26:55.850
まあ一番災難なのは実際に電話対応してた窓口職員だわや
なにしろ一部の人間がイキってやらかした預かり知らぬ事の尻拭いをさせられてた訳やし

574考える名無しさん2019/08/20(火) 20:28:42.420
>>571
結局はイメージ洗脳で対応するしか無いんやな

575考える名無しさん2019/08/20(火) 20:31:26.440
珍走団と同じ

576考える名無しさん2019/08/20(火) 20:33:04.020
>>575
ありゃ普通に道交法違反者やし

577考える名無しさん2019/08/20(火) 20:35:24.740
いやイメージということ
ダサいんだと

まあそれいったら左翼の動員も
70年代後半からダサい扱いになって
退潮したけど

578考える名無しさん2019/08/20(火) 20:36:20.710
>>568
そんなこと言っているからダメなんだよ
韓国の左派のほとんどは日本では実質極右的ナショナリスト
であるのは否定できないからね
むしろいわゆる韓国の右派のほうがナショナリズムに批判的で
その辺に日本の左派との決定的な齟齬と捻じれがあった
韓国からナショナリズムに批判的だった
ジョイスやベケットなど望めるはずもないというしかない




>>508
>>511
韓国の場合は真の意味で勝ち取ったではなく、
アメリカがそれを容認したというだけなのに
その辺の勘違いはあまりにも問題がありすぎる
アメリカが半島から去ったらどうなるかわからないと
Twitterで言っていた人がいたがそれにほとんど同意せざるを得ない

579考える名無しさん2019/08/20(火) 20:37:11.050
まあ既にイメージ洗脳で反対者が意見を言い難いのが日本なんやけどな
今回の主催者は県や市な訳やからお上に逆らうなって事にもなる

580考える名無しさん2019/08/20(火) 20:46:03.660
>>579
言論の自由度が低いのは日本より
むしろ韓国であるのは否定のしようがない上に
ファシズムの形態としての政治の美学化は
日本よりむしろ韓国の方が昂進しているのも否定のしようがない
この辺の矛盾に無自覚もしくは回避することによる
日本の左派が信用を失い続ける現状は救いようがない

581考える名無しさん2019/08/20(火) 20:47:50.150
>>580
まあ遡及法である親日罪と親日名簿作って
いざともなれば財産没収する国だからなあ

582考える名無しさん2019/08/20(火) 20:53:12.630
>>581
アメリカやイギリスなどの英米法の国では
衡平法は法の遡及が可能だから
法の遡及そのものを問題にするのは間違い
それが英米法的な正義と衡平の原理に妥当するのかが問題ということ
英米法の国で遡及法は民事限定みたいだが

583考える名無しさん2019/08/20(火) 21:08:47.370
>>559
「馬鹿とキチガイがいる」ってのはこの世界の基本事実だからな
そういうのを刺激したらどうなるか。堂々巡りなんだよ。安易にやるな、が結論
実際レベルでそこでひとまず打ち切った東は賢い。津田は立場も考えも違う

584考える名無しさん2019/08/20(火) 21:13:59.440
39名無しさん@1周年2019/08/20(火) 17:44:01.93ID:w5SQh1On0
某有名監督
東浩紀496 	YouTube動画>1本 ->画像>14枚

585考える名無しさん2019/08/20(火) 21:28:43.930
>>582
それは救済目的の例外措置であって
韓国の親日罪は財産の没収という自国の憲法とも矛盾しちゃうぐらいヤバい代物

586考える名無しさん2019/08/20(火) 21:41:49.560
溢れ出る中受への愛

587考える名無しさん2019/08/20(火) 21:44:24.550
そろそろ配信してくれよ

588考える名無しさん2019/08/20(火) 22:00:33.220
猫飛ニャン助

@suga94491396

8月17日

名古屋から遠く離れているので、自称「室伏」氏による「なごやトリエンナーレ」については未だ分からないところがあるが、
外山恒一によって私の名前まで「室伏」氏に届いているようなので一言。「助成金アート」の現状に水をかけたことは絶対に支持されるべきである。

589考える名無しさん2019/08/20(火) 22:00:52.950
電凸もアートラジよ。

590考える名無しさん2019/08/20(火) 22:04:14.960
ヘイトスピーチを許さない川崎市民ネット

@Kawasaki_AR

8月19日

本日の定例会見で市長がパブコメについて回答。約1.8万通の意見が寄せられ、条例に対する賛意が多数とのこと。差別禁止条例に多くの賛意が寄せられたことが、何よりも尊いです。みなさん、本当にありがとうございました。
#川崎ヘイト禁止条例に賛成のパブコメを送ろう


(電凸と「#川崎ヘイト禁止条例に賛成のパブコメを送」るというのは
どう違うンラジか。

591考える名無しさん2019/08/20(火) 22:06:03.810
>>585
法の遡及云々は韓国の法律を知らない前提で言っているんだけどね
韓国の法律の事情は特に調べようとは思わないが

592考える名無しさん2019/08/20(火) 22:09:46.090
>>216
芸術祭としては完全に失敗したことになってる。

593考える名無しさん2019/08/20(火) 22:15:04.430
俺も英国人になりたいなあ

594考える名無しさん2019/08/20(火) 22:25:39.100
ヘイズコートがあったころのハリウッドの全盛時代は
フィルムの編集権はプロデューサーにあって
監督には編集権はなかったんだよな

例外的に市民ケーンの編集権がもらえたオーソン・ウェルズも
次作以降は編集権を奪われてフイルムを
プロデューサーに刻まれたんだよな

595考える名無しさん2019/08/20(火) 22:26:24.450
ひまりちゃん。なんだか疲れたよ。

596考える名無しさん2019/08/20(火) 22:27:11.290
ひまりちゃん、なんか、とても疲れたよ。
神様が助けてくれるのを待っているよ。
神様しか味方がいないからね。

597考える名無しさん2019/08/20(火) 22:27:50.300
「そうか、 あかんか」

598考える名無しさん2019/08/20(火) 22:28:03.010
ひまりちゃん、おやすみなさい。
つらいこと、苦しいこと、悲しいことばかりだけど

599考える名無しさん2019/08/20(火) 22:28:47.700
ひまりちゃん、なんかとても疲れたわ。
私の疲れを分かってくれる人は神様だけだろうけど。

600考える名無しさん2019/08/20(火) 22:30:13.880
ひまりちゃん、生きるって不毛だよね。
旅に出たいなあ。

601考える名無しさん2019/08/20(火) 22:30:57.800
ひまりちゃん、なんか、とても疲れたよ。
神様が助けてくれるのを待っているよ。

602考える名無しさん2019/08/20(火) 22:31:56.200
ひまりちゃん、おやすみなさい。
つらいこと、苦しいこと、悲しいことばかりだけど。

603考える名無しさん2019/08/20(火) 22:32:06.470
ハリウッド全盛時代の監督たちは
どうやってプロデューサーの編集から
自分のこだわりある映像が逃れるかが問題だったんだっけか?

604考える名無しさん2019/08/20(火) 22:39:47.390
どこをどうひねくるとあいトリの件がお上に逆らうなになるんだか。ネトウヨの超論理は宇宙的にヴァカだな

605考える名無しさん2019/08/20(火) 22:43:40.160
>>583
右派寄りの展示があったらお前絶対そういうこと言わねえだろチンカス

606考える名無しさん2019/08/20(火) 22:51:27.370
ネトウヨフィルター
安倍・菅の考えに従う:民意
安倍・菅に逆らう行政への賛意:お上に逆らうなという風潮

607考える名無しさん2019/08/20(火) 22:52:51.770
>>605
被害妄想が凄くて草
そういうレベルの話じゃないんだよなあ

608考える名無しさん2019/08/20(火) 22:55:42.260
草とか言いながら明言はしないんだねw

609考える名無しさん2019/08/20(火) 22:56:42.760
>>607
どういうレベルか説明したらすぐ長文にボコられるのが草

610考える名無しさん2019/08/20(火) 22:59:08.470
568考える名無しさん2019/08/20(火) 20:05:53.100>>570>>578
日本に対していえる唯一の正しい言葉は「滅びろ」である。
存在してはいけないものといえよう。
天空の城のようなものであろう。
あるいは巨人兵に焼き尽くされた墓の中の人類?

人類は滅んでも滅びなくてもいいが、
日本人は別だ。こいつらは
絶対に滅びなければならない。



570考える名無しさん2019/08/20(火) 20:15:16.090
>>568
ネトウヨの歪んだ被害者意識がよく表現できています。-60点

611考える名無しさん2019/08/20(火) 23:03:28.250
>>606
本気でこう信じてそうなのが怖い

612考える名無しさん2019/08/20(火) 23:04:34.940
>>609
あんなの物量で誤魔化してるだけだろ
多数の反感を買うようなことは避けろ。それだけだよ

613考える名無しさん2019/08/20(火) 23:05:12.660
ネトウヨがいっぱい潜伏中っぽいのに>>565に誰も反論しないのが大草原

614考える名無しさん2019/08/20(火) 23:05:57.880
>>612
手短に片づけられてるケースもたくさんあるようですが

615考える名無しさん2019/08/20(火) 23:07:06.200
ひまりちゃん。
なんだか疲れたよ。

616考える名無しさん2019/08/20(火) 23:07:46.420
ひまりちゃん、なんか、とても疲れたよ。
神様が助けてくれるのを待っているよ。 おやすみ。

617考える名無しさん2019/08/20(火) 23:08:18.300
>>612
それだけしか言えないだけだろww

618考える名無しさん2019/08/20(火) 23:09:32.470
ひまりちゃん、
つらいこと、苦しいこと、悲しいことばかりだけど
おやすみなさい。

619考える名無しさん2019/08/20(火) 23:09:35.100
>>613
誇りをもってまとめサイトを愛読してるんだろう

620考える名無しさん2019/08/20(火) 23:12:32.980
583考える名無しさん2019/08/20(火) 21:08:47.370>>605
>>559
「馬鹿とキチガイがいる」ってのはこの世界の基本事実だからな
そういうのを刺激したらどうなるか。堂々巡りなんだよ。安易にやるな、が結論
実際レベルでそこでひとまず打ち切った東は賢い。津田は立場も考えも違う




東はこんな奴に支持されて恥ずかしくないのかな

621考える名無しさん2019/08/20(火) 23:15:55.150
>>620
市民とか言ってたからなあ。どう見ても違うと思うんだが

622考える名無しさん2019/08/20(火) 23:16:58.830
慰安婦像っていまだに撤回してないのかなあ

623考える名無しさん2019/08/20(火) 23:20:58.200
>>613
反論したら自動的に論破されるから仕方ないね。どっちに転んでもバカ確定ってのが素敵だよね

624考える名無しさん2019/08/20(火) 23:24:41.100
>>621
体臭がきついよな

625考える名無しさん2019/08/20(火) 23:28:23.520
「馬鹿とキチガイがいる」ってのはこの世界の基本事実だからな
そういうのを刺激したらどうなるか。堂々巡りなんだよ。安易にやるな、が結論
実際レベルでそこでひとまず打ち切った東は賢い。

626考える名無しさん2019/08/20(火) 23:29:01.440
東はこんな奴に支持されて恥ずかしくないのかな>>625

627考える名無しさん2019/08/20(火) 23:32:16.780
ネトウヨが電凸と通報祭りをならべないのが不思議なんだよね~ 表現への弾圧だ検閲だって吠えないの?w

628考える名無しさん2019/08/20(火) 23:33:31.520
>>625-626

629考える名無しさん2019/08/20(火) 23:34:49.530
>>578
韓国の場合は勝ちとったのではなく容認したというのがわからん
光州事件などからも明らかな通り、韓国人は民主主義のために民衆が血を流して、そのアメリカからの容認を勝ちとった、とも言える
このような経験を持たない日本とは大いに違いがあると思うけどね

630考える名無しさん2019/08/20(火) 23:36:28.570
>>627
むしろヘイトスピーチまき散らしながら電凸煽ってるような動画が通報されていくスタイルだからな
ネトウヨの脳の処理能力を超える不都合さだから無理なんじゃないか

631考える名無しさん2019/08/20(火) 23:37:36.950
>>629
そもそも話題の少女像もその流れにあるものだしなあ

632考える名無しさん2019/08/20(火) 23:38:00.360
>>629
✕容認した
○容認された

633考える名無しさん2019/08/20(火) 23:38:49.710
>>629
日本だって国という規模に変に限らなければそういう経験は山ほどあると思うけど

634考える名無しさん2019/08/20(火) 23:39:51.000
そもそも左寄りなら今回の津田を擁護するっていう必然性はないからな?半々じゃないのか
批判者=脅迫擁護のネトウヨなんて図式にはならんぞ。どうしたらそんな甘えた認識になるんだw

635考える名無しさん2019/08/20(火) 23:42:16.110
今更そんなちゃぶ台返ししてもちゃぶ台が634の頭にヒットするだけだと思いますが

636考える名無しさん2019/08/20(火) 23:44:30.780
634みたいなバカな図式で考えてるのはそれこそ634みたいなネトウヨ脳のバカだけだと思う

637考える名無しさん2019/08/20(火) 23:44:47.740
>>623
反論も何も論の立て方自体が間違いだもん
何で批判者(≠ネトウヨ!)が電凸馬鹿と同じ土俵で反論する必要があるの?
左翼の恥さらしみたいな奴が多すぎないここ?

638考える名無しさん2019/08/20(火) 23:46:01.290
>>634
上に貼られてた会田誠の檄の記事読んでくれば。で、お前はポエムと言う。

639考える名無しさん2019/08/20(火) 23:47:31.580
>>637
>>565への反論って事実関係の話で論じゃないと思うんだけど
あんたみたいな間違い方する奴はバカすぎるからネトウヨ呼ばわりされてるだけだと思うよ

640考える名無しさん2019/08/20(火) 23:48:25.060
>>633
日本の場合は民主主義を勝ちとったとは言えないよ
太平洋戦争で敗戦した結果、憲法を変えざるを得なくなっただけだから
個々人で戦っていた人はいたけど、国の物語としては共有されていないし

641考える名無しさん2019/08/20(火) 23:48:25.670
コンビニにコピーに行ってきたところラジ、
不良どもが屯していて
入れなかったラジ

不良ども、許すまじラジ

猫は、面と向かって物を言うタイプではないラジが
切れやすいのは事実ラジ
弱いものには容赦しないラジ
しかし、人の前では何も語れないラジ
本当に腹が立つラジ

642考える名無しさん2019/08/20(火) 23:49:07.420
ラジ。

643考える名無しさん2019/08/20(火) 23:49:34.060
>>631
そうだよね
こういう視点がないとわからないこともある

644考える名無しさん2019/08/20(火) 23:50:11.800
むしろ自称「批判者」の認識が「ネトウヨ並み」だから笑われてるんだろ

645考える名無しさん2019/08/20(火) 23:51:29.810
>>640
勝ち取ったことにこだわる発想がネトウヨみたいなのが跋扈する温床なんじゃないの
過程が大事だという発想がないから

646考える名無しさん2019/08/20(火) 23:52:45.730
第二次大戦のときに100発くらい原爆を落としてくれていたら
日本人のような民族が滅んで、世界がすっきりしたのにラジ

647考える名無しさん2019/08/20(火) 23:53:47.150
>>627
宇予くんのことは言わないであげてください

648考える名無しさん2019/08/20(火) 23:54:55.470
>>646
お前が首つって死ね

649考える名無しさん2019/08/20(火) 23:58:29.580
>>645
むしろ、これはまさに過程が大事という話ですよ
民主主義を勝ち取る過程において、民衆が血を流したか、戦った集合的記憶があるかどうか
そうした歴史や記憶は、民主主義の価値を確認するひとつの標になる

650考える名無しさん2019/08/21(水) 00:01:36.810
三浦瑠璃氏「理解も共感も呼ばなかった」

「結局のところ、日本のアーティストというのはほとんどが左翼で、私のように国際政治や戦争を研究しているというだけで非難をする、偏向した世界

651考える名無しさん2019/08/21(水) 00:01:40.280
無責任だけは許せないラジ
天皇ヒロヒトのような無責任の象徴と闘い続けるラジ
しかし、もう寝るしかないラジ
頭のくらくらを訴えると、お薬だしましょう、
というだけだからラジね…。あれも無責任ラジ
総無責任なのであろうラジか
私以外に責任のある振舞方をしている人間が
日本にいるのであろうラジか

652考える名無しさん2019/08/21(水) 00:02:03.810
>>649
それのどこが過程大事にしてるのかイミフすぎるし、血がどうとかいう「ありがたいお説」はないものねだりの毒でしかない
ていうか血とか戦いとかわけもなく言うから天皇になってんじゃねーの?

653考える名無しさん2019/08/21(水) 00:02:46.390
>>650
非難されてるのは事実だけど理由が違うと思うw

654考える名無しさん2019/08/21(水) 00:03:52.260
>>650
あずまんはこれ見て何を思うんだらう

655考える名無しさん2019/08/21(水) 00:05:12.670
三浦氏は友人だという津田氏について「今、ものすごい集中砲火を浴びていて、かわいそうだとすら思う。
私が理解できないのは、津田さんと同じような政治的主張をしていた人が、彼をボコボコに叩いていることだ」

656考える名無しさん2019/08/21(水) 00:05:21.180
三浦瑠璃
>ただ、作品を選ぶ権限は『表現の不自由展・その後』の実行委員側にあったし、そこには元々恣意性や政治性もあった。だから会田誠さんやろくでなしこさんの作品などは入っていなかったし、そこが世間の怒りを買うことにもつながった」と指摘。

なんというなめらかな歴史修正主義。すげーわこりゃ

657考える名無しさん2019/08/21(水) 00:05:59.820
>>655
スピンがすごいな

658考える名無しさん2019/08/21(水) 00:06:00.910
東はルリたんと友達なのかな?
津田がうらやましいね

659考える名無しさん2019/08/21(水) 00:06:35.330
>>656
本当に悪質だよなこいつ…

660考える名無しさん2019/08/21(水) 00:09:48.440
三浦瑠璃はある意味超安定してるよな。どういう神経してるとこういう発言次々と垂れ流せるんだろ

661考える名無しさん2019/08/21(水) 00:11:35.010
>>655
・にメッキが剥がれた奴がいた
・擁護もそれなりに多い

何で655みたいなこと書けるんや

662考える名無しさん2019/08/21(水) 00:12:19.390
「に」削り損ねた。すまん>>661

663考える名無しさん2019/08/21(水) 00:13:09.210
三浦の世間ずれはすごいな
こういうのがエリート主義を標榜してると思うと未来が真っ暗になるわ

664考える名無しさん2019/08/21(水) 00:14:27.230
>>652
俗な話に引きつけていえば、人は努力して手に入れたものの方に愛着を感じるし、大切にするようになるってことです
そして、記憶や歴史があることで、私たちがいま当たり前のように享受している権利は、過去にそれを求めた人々の多大な犠牲を払った上で勝ち取ったもの
だから大切にしよう、守ろう、再び権利が侵害されそうになったら私も戦おうという意識が少なからず生まれてくる

665考える名無しさん2019/08/21(水) 00:15:04.730
世間ずれ…ではないんじゃないか? なんかすげえ悪質なものをかわいい程度のものにずらそうとしてない?w

666考える名無しさん2019/08/21(水) 00:16:07.630
>>664
だからそういう「ありがたいお説」は知ってるけどさあ
会田誠の「檄」でも読んできたら?

667考える名無しさん2019/08/21(水) 00:16:35.370
三浦しゃんはレイプに会ったらしく、それゆえに何を言ってもいいご身分らしいラジね

668考える名無しさん2019/08/21(水) 00:16:55.230
>>656
これはさすがに意味がわからない
その作家の作品が入っていなかったことどころか、大半の人たちは不自由展の存在すら知らなかったというのに

669考える名無しさん2019/08/21(水) 00:17:53.850
伊藤詩織はそうじゃないらしいがな!

670考える名無しさん2019/08/21(水) 00:19:15.250
さっきから三浦瑠璃のやってることを批判してる格好で援護してるカスが混ざってる気がするんだがw

671考える名無しさん2019/08/21(水) 00:19:59.390
>>668
歴史修正主義って書いてある意味もわからないのか?

672考える名無しさん2019/08/21(水) 00:20:36.840
>>671
わかりたくないんだろ。察してやれ

673考える名無しさん2019/08/21(水) 00:22:24.900
>>668みたいなるりたん風の物言いが上手いサイコパスが増えたら日本はこの先どうなってくんや

674考える名無しさん2019/08/21(水) 00:26:29.450
>>666
知っているなら過程が大事だと理解できるはずなのに

675考える名無しさん2019/08/21(水) 00:28:51.800
>>674
横だけど、なんで日本に限ってるの?それより狭くても広くてもいいのに。

676考える名無しさん2019/08/21(水) 00:29:07.530
長文くんが会田誠を入れなかった不自由展実行委員会をストレートに批判していたレスと見比べると三浦瑠璃の悪質さが良くわかる

677考える名無しさん2019/08/21(水) 00:31:17.090
>>674
檄は読まないのかよ…

>>675
人権思想なあ

678考える名無しさん2019/08/21(水) 00:34:21.150
五日市憲法草案には血が足りないのです。もっと血を…犠牲を…!




こわ

679考える名無しさん2019/08/21(水) 00:35:49.960
ていうか、血とか簡単に言うやつは絶対に信用できないw

680考える名無しさん2019/08/21(水) 00:38:29.780
原爆投下されたこととか震災の経験とかからは何も得られないんかーい

681考える名無しさん2019/08/21(水) 00:39:43.090
>>656
こんな発言は擁護しようがないよ
馬鹿がオピニオン代表になるとこういうのが出てくるから困る
お前はレイプと徴兵とネオリベだけやってろw

682考える名無しさん2019/08/21(水) 00:40:57.150
>>680
原爆の投下など、太平洋戦争の多大な犠牲から得たことは、平和が重要だということ
民主主義ではなく平和憲法の尊さ、9条を守ることに意識が向けられている

683考える名無しさん2019/08/21(水) 00:41:35.510
>>667

30 :地震雷火事名無し(奈良県)[sage]:2011/09/03(土) 13:16:59.96 ID:EARjyqMu0
しょうがくせいじょしとSEXすることが
大人の特権という時代が来る。
しょう、ちゅう学校は慰安所となるだろう。

33 :地震雷火事名無し(奈良県)[sage]:2011/09/03(土) 13:17:44.69 ID:EARjyqMu0
こんなに辛い時代なのだから、そのくらい
させてもらって当然。生んでやったのだから
慰めるくらい、当然の謝礼であろう。

419 : 地震雷火事名無し(奈良県)[sage] 投稿日:2011/10/15(土) 22:09:10.27 ID:aHyQ087k0 [22/38回(PC)]
福島の子どもは児童売春に走るよ。
それしか能がないもの。
タイの少女みたいなものだ。
しかし、それでいい。それでこそ日本だ。
私のような愛国者は、それを求める。
ようじょが愛される社会を。

494 : 地震雷火事名無し(奈良県)[sage] 投稿日:2011/10/30(日) 00:29:38.55 ID:o7TRzQTA0 [24/32回(PC)]
がきなんて死ねばいいの。

これに文句をつける人をはじめてみた。
がきなんて、ほんと嫌い。
ああいうのは、児童ポルノの役にしか立たない。
それか臓器。

684考える名無しさん2019/08/21(水) 00:41:54.190
>>660
意識してるかしてないかに関わらず、女であることにかなり助けられてるこいつは
男だったら袋叩きだろう

685考える名無しさん2019/08/21(水) 00:43:15.590
山本寛(四代目)@twilight_yutaka
『フラクタル』の時から変わってないなぁ。
散々はしゃいで場を乱し、はしゃぎすぎて諫められたら逆ギレして、最後は無関係だと言い張る。
皆さん、彼は今後もずっとこうですよ。
集団で何かやることが絶望的にできないタイプ。

そんなに自分の意向と合わないなら「降りる!」と言えばいいものを、必ず「距離を置く」で済ませる。
なんだかんだと成功したら自分の手柄になるからね。
そういうところもまったく一緒。
この人出世しないだろうなぁ。

686考える名無しさん2019/08/21(水) 00:43:41.970
>>650
そもそも「国際政治」って研究するものなのか?
研究するに値するものなのか?w

687考える名無しさん2019/08/21(水) 00:46:30.840
>>675
日本は自治体の権限が強いわけでもなく、国家という単位が一番わかりやすく語りやすいかなと

688考える名無しさん2019/08/21(水) 00:46:47.360
国際政治学者はハゲ添の系譜だろ
官僚を問題視していたハゲと違うのは御用に近いこと

689考える名無しさん2019/08/21(水) 00:48:16.860
瑠璃って自分は偏向してないとでも思ってるんかな、謎

690考える名無しさん2019/08/21(水) 00:50:24.080
>>682>>687はもう少しつっつけば化けの皮が剥がれそうだけど面倒くさいから他の人がんばって

691考える名無しさん2019/08/21(水) 00:50:50.770
瑠璃は自分が偏向していないなんて考えるほど馬鹿ではない
が、自分の支持層には、偏向などしていないと何の躊躇いもなく言えてしまう人間ではあると思う

692考える名無しさん2019/08/21(水) 00:51:45.430
>>690
上に並んでるツッコミとそれらの応答でもう十分剥がれてると思う

693考える名無しさん2019/08/21(水) 00:51:48.400
>>690
そう思うならお前がやれよ

694考える名無しさん2019/08/21(水) 00:53:38.670
最後まで檄はスルーなのね

695考える名無しさん2019/08/21(水) 00:55:40.480
>>693
いやだって長文くんみたいにエネルギーないし自分
化けの皮剥がれそうって書くだけで許してよ。長文くんは許してくれるよ

これでいい?w

696考える名無しさん2019/08/21(水) 00:57:54.360
民主主義と平和主義を分けられると思うボケを治すためにはもっと血が必要なんだろうか
いらないと思うんだけど

697考える名無しさん2019/08/21(水) 01:00:20.900
>>695
おもしろいいけどわかりづらすぎるだろ。何なんだよお前は

698考える名無しさん2019/08/21(水) 01:00:45.770
>>696
それはおかしいよ…

699考える名無しさん2019/08/21(水) 01:01:35.940
馬鹿サヨ最後の砦 長文

700考える名無しさん2019/08/21(水) 01:01:55.300
>>691
評価は正確にしないとだよな

701考える名無しさん2019/08/21(水) 01:02:55.680
>>698
よっぽど血が好きなんだね

702考える名無しさん2019/08/21(水) 01:03:15.850
>>699
ネトウヨまだいたのかよ

703考える名無しさん2019/08/21(水) 01:06:24.260
誰かを死なせないとわからない考えなるものを素で信じてる奴はお前が死ねと思う

704考える名無しさん2019/08/21(水) 01:13:07.150
(他人の)血

705考える名無しさん2019/08/21(水) 01:14:59.460
(平和は政府の方針で守る)民主主義

706考える名無しさん2019/08/21(水) 01:19:48.460
(政府の方針で平和を守るのに不都合な)平和主義

707考える名無しさん2019/08/21(水) 01:24:11.250
アメリカは民主主義だけど平和主義ではないもんな

708考える名無しさん2019/08/21(水) 01:38:52.300
流血を誇ること自体が
ベケットやカフカやジョイスなどと
無縁であるのは否定のしようがない

709考える名無しさん2019/08/21(水) 01:42:40.570
>>707
そだね、日本は民主主義かつ平和主義だから進んでるよね、憲法だけは

710考える名無しさん2019/08/21(水) 01:43:05.210
ベケットやカフカやジョイスでもいいが
ナショナリズム批判の文学や批評を読んでいるのに
なんで韓国のナショナリズムを容認せねばならないのかというのはある
しかも昔と違ってサムスンのような企業が存在している国のナショナリズムをね

711考える名無しさん2019/08/21(水) 01:44:29.530
>>709
つまり、民主主義と平和主義は別々の概念ってことだよね

712考える名無しさん2019/08/21(水) 01:45:52.130
民主主義は独裁制やファシズムを含むのは
柄谷や浅田なども言っていることでしょ

713考える名無しさん2019/08/21(水) 01:46:38.260
少女像と韓国のナショナリズムが結びついているということ?

714考える名無しさん2019/08/21(水) 01:52:01.910

715考える名無しさん2019/08/21(水) 01:53:38.090
>>713
そうではない、と否定するのは困難でしょう
そう読む人がいるのは仕方がない
その文脈を排除するのは困難

716考える名無しさん2019/08/21(水) 01:54:32.420
自国の負の側面は全力で否定するか、他国のせいにする
他国の負の側面は全力で強調するか、足りなければ積極的に煽る

717考える名無しさん2019/08/21(水) 01:55:31.720
ナショナリズム批判は他国限定のナショナリズム批判ではないんですが~?

718考える名無しさん2019/08/21(水) 01:56:08.150
韓国が日本に対して対等にものを言えるようになったのは、
経済発展が進んで経済的自立性が高まり、民族的な自信をつけたからだともう10年以上前には指摘されていたと思う。
この意味で言えば、Samsungは日本におけるトヨタやかつてのソニーのように、テクノナショナリズムを支える最も重要な企業のひとつ。

719考える名無しさん2019/08/21(水) 01:56:43.540
>>710
1行目の列挙と2行目以降がしっくりこなさすぎなんだけど

720考える名無しさん2019/08/21(水) 01:58:27.540
>>718
経済発展もそうだけど体制変更がまずあっての話だし、そっちを入れないと少女像の背景が全然わからんでしょ

721考える名無しさん2019/08/21(水) 01:59:35.960
韓国のナショナリズムをドヤ顔で批判するネトウヨ

722考える名無しさん2019/08/21(水) 02:00:26.960
萱野が誰かが言っていたけど、ナショナリズムの高まりには良い面もあるし、必ずしも悪い面ばかりではないと思うのだけどね
かつて植民地支配をしていた国にとっては、良い面を強調できないって事情がありそうだけど

723考える名無しさん2019/08/21(水) 02:01:21.400
>>717>>719
日本のナショナリズムの批判の本なら読んできているんですが?
柄谷行人の「日本近代文学の起源」や
すが秀実「日本近代文学の誕生」などは
明らかな日本のナショナリズム批判の本であったわけだけど

724考える名無しさん2019/08/21(水) 02:03:04.200
>>721
確かジョイスやベケットがアイルランドのナショナリズムを
バカにしていたはずだけどなあ?

725考える名無しさん2019/08/21(水) 02:03:58.760
>>720
少女像が韓国の体制変更と結びついている点は上でも指摘されていたね。

726考える名無しさん2019/08/21(水) 02:05:43.780
>>725
原武史がすぐさま指摘してたがあずまんはそれも活かせなかった

727考える名無しさん2019/08/21(水) 02:06:40.370
>>723-724
バカが本読んでも何の足しにもならないいい見本ですわブハハハ

728考える名無しさん2019/08/21(水) 02:08:12.490
ナショナリズム批判の本を読んだ。そして俺はネトウヨへの階段を駆け上がった

729考える名無しさん2019/08/21(水) 02:09:13.820
>>727
バカ丸出しにもほどがある
ナショナリズム批判の本を読んできているのに
なんで韓国のナショナリズムを肯定せねばならないのか?
韓国が日本以上にファシズムの形態である
政治の美学化が昂進している社会であるのも否定のしようがないのに
呆れかえるというほかない

730考える名無しさん2019/08/21(水) 02:10:29.140
>>729
誰も肯定しろとか言ってないと思うんだが。お前は何と戦っているんだ

731考える名無しさん2019/08/21(水) 02:11:47.460
なんかヘゲモニー臭い

732考える名無しさん2019/08/21(水) 02:13:05.190
>>729
で、安倍政権についてはどうお考えですか?

733考える名無しさん2019/08/21(水) 02:13:50.280
>>727
足しにならないどころか害になってるような

734考える名無しさん2019/08/21(水) 02:14:25.760
>>728
あなたが韓国のネトウヨか
韓国絶対批判しないマンというのはよくわかったw

韓国が日本より政治の美学化としてのファシズムが昂進している社会なのは事実だし
同調圧力の強い抑圧された社会であるのは事実でしょう
韓国の左派がむしろ日本では極右に近いポジションの
ナショナリスティックな存在であるのも事実でしょう

735考える名無しさん2019/08/21(水) 02:15:21.430
>>734
>>728が何で日本限定の話だと思ったの?w

736考える名無しさん2019/08/21(水) 02:16:27.930
>>732
トランプ以降は中立的ですけどね
それ以前は批判的でしたが
で、文政権についてはどうお考えなんですか?

737考える名無しさん2019/08/21(水) 02:16:41.140
俺は隣国批判を厳しく行っている。そう、俺はネトウヨではない。自国を愛しているだけなんだ。

738考える名無しさん2019/08/21(水) 02:17:38.020
>>736
何で他国の首脳の固有名詞だけ並べて終わってるんですか? 頭悪いんですか?

739考える名無しさん2019/08/21(水) 02:17:57.200
>>737
自国を愛しているとは言っていませんが
その種の能天気さは持ち合わせていません

740考える名無しさん2019/08/21(水) 02:19:12.800
>>738
トランプ当選以降に見方を変えたといっているだけなんですが?
バカなんですか?

741考える名無しさん2019/08/21(水) 02:19:16.120
俺は自国を愛しているとは言っていない。言うとネトウヨになるからだ。言わない俺は能天気ではない。だから俺は隣国批判をしているだけなんだ。

742考える名無しさん2019/08/21(水) 02:20:11.740
>>740
いや、バカじゃないですね。君はバカですけど。

743考える名無しさん2019/08/21(水) 02:20:49.040
>>741
批判しなければならない場合は
そうしなければならないのは当然でしょう
批判していけない理由は何ですか?

744考える名無しさん2019/08/21(水) 02:21:04.420
例によって致命的なツッコミに至っている文脈はスルー方針です

745考える名無しさん2019/08/21(水) 02:22:04.220
俺は隣国を批判しなければならないと思っている。だから隣国を批判する。他については考えていない。俺は隣国を批判する必要を痛感しているだからだ。

746考える名無しさん2019/08/21(水) 02:22:50.910
>>743
他の問題も同じように考えない理由は何よ

747考える名無しさん2019/08/21(水) 02:23:07.010
>>742
どの辺がですか?
韓国は政治の美学化が日本より昂進していない、
と思っているわけですか?
韓国の芸能人は日本の芸能人より抑圧的な環境下にないとでも?
そう思っているのならあなたのほうが救いようのないバカか
単なる韓国のネトウヨでしょう

748考える名無しさん2019/08/21(水) 02:24:22.940
ナショナリズム批判の本を読んだ。そして俺はネトウヨへの階段を駆け上がった(世界同時発売)

749考える名無しさん2019/08/21(水) 02:24:58.090
>>747
ログ見てどうぞ

750考える名無しさん2019/08/21(水) 02:25:15.380
>>746
他の問題とは何の問題ですか?
それに文政権のことはどう思っているのかを聞いているんだから
それを答えてください
無際限に拡大するといわれている
徴用工の慰謝料問題についても是非答えてね

751考える名無しさん2019/08/21(水) 02:25:42.740
ネトウヨフィルターはいつも快調です

752考える名無しさん2019/08/21(水) 02:27:12.660
>>750
まとめサイト情報に基づくバカウヨと誰が議論するんだよ
どうせここ見てこいとソース出したってサヨ認定して終了だろ

753考える名無しさん2019/08/21(水) 02:27:14.210
>>748>>749
文政権や際限なく拡大していくといわれている慰謝料問題について
逃げずにちゃんと答えてね

754考える名無しさん2019/08/21(水) 02:27:52.490
安倍政権の評価を聞かれただけでこの暴走ぶり。どんだけ頭いかれてるんだか

755考える名無しさん2019/08/21(水) 02:29:18.310
>>750
韓国の問題がわかるのに、他の問題と言われてわからないと答える態度が異常なだけなんだけど

756考える名無しさん2019/08/21(水) 02:29:22.610
>>751-752
何を根拠にしてまとめサイト情報だといっているのかな?
バカにもほどがある

757考える名無しさん2019/08/21(水) 02:29:51.030
ネトウヨって本当にキモいなあ。何でここまでアンフェアな態度を貫き通せるんだろう

758考える名無しさん2019/08/21(水) 02:31:08.430
あずまんは家族を持ってから一貫してマジョリティ側の賛意を得ることを目指しているよね
この視点から眺めると、今回のあいトリ離脱は当然の帰結
方向性は違うが、あずまんの理想はマイルドヤンキーに支持されているつるの剛士なんだろう
あずまんは表立ってナショナリズムを支持するとは言わないが
そう誤解されてもおかしくない行動はよくしている

759考える名無しさん2019/08/21(水) 02:31:12.070
クソみたいな喧嘩すんな

760考える名無しさん2019/08/21(水) 02:31:26.790
>>756
その応じ方じゃ図星って言ってるのと同じなんだが。本当に頭悪いな

何なんだろうなこれは

761考える名無しさん2019/08/21(水) 02:31:53.930
>>759
風向き悪いからって喧嘩に仕立てるのはやめようね

762考える名無しさん2019/08/21(水) 02:32:04.530
>>754
安倍政権の評価でこうなっているわけじゃねえだろいい加減にしろ
安倍政権に関してはそもそもトランプ当選以降は中立的で
それ以前は批判的だといっているはずだが
それにこっちは徴用工の慰謝料問題は
国際司法裁判で決着すべき問題だともこのスレで言っていたはずだが?

763考える名無しさん2019/08/21(水) 02:32:41.280
>>758
いくらなんでもあずまんはそこまでクソじゃねえよ…

764考える名無しさん2019/08/21(水) 02:33:20.340
>>762
呪文唱えてるみたいに徴用工言うね。モリカケモリカケ~?

765考える名無しさん2019/08/21(水) 02:34:05.430
>>763
つるの剛士が理想は言い過ぎたかもしれない

766考える名無しさん2019/08/21(水) 02:34:15.450
なんでまとめサイトなんか見てるわけないだろにならないんだろうなww

767考える名無しさん2019/08/21(水) 02:36:39.830
俺はネトウヨじゃないが、まとめサイトもチェックするようにしてる。情報ソースの多様性の保持が、知的生活のために必須だと理解しているからだ。


知的生活ってとこが笑うとこです。無知なネトウヨ君向けに解説してみますた

768考える名無しさん2019/08/21(水) 02:36:47.910
>>757
>>760
アンフェアなのはそっちだろ
ロクに反論できない癖してホント呆れかえる
そもそもまとめサイトを見てもそれをすべて真に受けるわけねえだろアホ
それにいつまとめサイトを根拠にしてこっちが言っていたのか?
文政権や徴用工の慰謝料問題について答えるべきだろう
ホントキモイ

769考える名無しさん2019/08/21(水) 02:38:27.300
>>768
やっぱ見てるんだねww ふーーーーーーーーーんwww

770考える名無しさん2019/08/21(水) 02:39:00.470

771考える名無しさん2019/08/21(水) 02:39:29.060
>>764
ハイハイ森かけ森かけw
そもそも徴用工問題と森かけの重要性が同じだと思っているの?
もりかけについては詳しくは知らないが
贈賄にかかるような問題であったわけ?

772考える名無しさん2019/08/21(水) 02:39:41.070
>まとめサイトを見てもそれをすべて真に受けるわけねえだろアホ

かっこいい

773考える名無しさん2019/08/21(水) 02:39:43.710
こういう茶化すだけのやつに延々反論するのもうやめろって
関係ねえしこのスレに

774考える名無しさん2019/08/21(水) 02:40:11.050
>>771
うん、やっぱり呪文大好きだよね。本当にバカだねアンタ。

775考える名無しさん2019/08/21(水) 02:40:51.590
>>773
しっかり証拠を焼き付けてやってんじゃん。時宜に合わせて。

776考える名無しさん2019/08/21(水) 02:41:03.480
>>769
韓国のサイトを翻訳したのなら見ていたがね

777考える名無しさん2019/08/21(水) 02:42:00.720
徴用工の慰謝料問題と文政権はどう思っているんですか?

778考える名無しさん2019/08/21(水) 02:42:16.560
モリカケモリカケ~? でオウム返しはすごいね。まさに動物

779考える名無しさん2019/08/21(水) 02:43:30.270
東スレの文政権観は俺もちょっと興味ある

780考える名無しさん2019/08/21(水) 02:43:52.020
あずまーーん、これがあんたが言った市民だよーー? 見てますか――――?
違うって言ったって、流れ的に無理あるのわかるっしょーーーーーーーーーーー?

781考える名無しさん2019/08/21(水) 02:44:16.780
モリカケと無際限に拡大すると木村幹のような韓国関係の専門家も言っている
徴用工の慰謝料問題が同じ次元で語りうる話だと
思っているとは呆れかえるとしか言えんわ

782考える名無しさん2019/08/21(水) 02:46:59.760
「政権観」はアホだが普通に↓だろ
https://news.yahoo.co.jp/byline/furuyayukiko/20190817-00138706/

783考える名無しさん2019/08/21(水) 02:48:06.930
>>780
すげーわかるけど下品に煽りすぎ

784考える名無しさん2019/08/21(水) 02:49:40.990
>>783
まとめサイトをバカにしてないだけだよ

785考える名無しさん2019/08/21(水) 02:53:31.340
>>782


適切な記事への誘導。簡単な工夫だな

786考える名無しさん2019/08/21(水) 02:54:06.470
>>782
こっちは確か政治家の慰安婦に対する侮蔑発言や
植民地にしたことの居直り発言はすべきではないといったと思うけどねえ

787考える名無しさん2019/08/21(水) 02:57:31.890
>>786
無視する口実書いてそれで仕舞いか。とっとと失せろカス

788考える名無しさん2019/08/21(水) 02:58:23.700
ゲンロンはどこを目指すんだろうな

789考える名無しさん2019/08/21(水) 02:59:32.110
まとめサイトも参考にしてますとか認めちゃってまともに相手されると思ってるのがすごい

790考える名無しさん2019/08/21(水) 03:11:54.410
それに日韓請求権協定とそれ以降の経済援助などが
事実上の過剰な補償・賠償であったのも否定のしようがないのも事実でしょう

ドイツの第一次世界大戦での金銭による巨額賠償がドイツを疲弊させて
ナチスの台頭と第二次大戦を招いたのは否定のしようがないのだから
サンフランシスコ条約での金銭に代わって生産物や役務などによる賠償・補償をすることが
今や事実上の慣習法化しているといってもいいのかもしれない

791考える名無しさん2019/08/21(水) 03:13:35.610
>>787-789
そちらがまともに反論できないので詭弁しか言えないというだけだろアホ

792考える名無しさん2019/08/21(水) 03:16:45.650
>>791
何で歴史とか政情分析とか全部入りの記事引っ張ってきてるのにいちいち反論しなきゃならんのよ。
お前はレスの方が論説や本よりもしっかりした内容になるとでも思ってるの?

793考える名無しさん2019/08/21(水) 03:19:46.700
いちいち鵜呑みにしてるわけないとか断らなきゃならないもんを読んでるののどこがまともなの

794考える名無しさん2019/08/21(水) 03:21:18.380
>>792
で、日韓請求権協定とそれ以降の援助などは
事実上の過剰な補償・賠償ではなく、
さらに賠償・補償をすべきであるといいたいわけですか?
そうではなく賠償・補償ではなく謝罪すべきだとでも?
国際法上の整合性はわからないので謝罪すべきなのかは安易にいえませんが

795考える名無しさん2019/08/21(水) 03:22:04.030
>>791
実際には何も読んでない興味もないと思い込んでてふっかけてただけだろ
いざ示されたら読まない口実書いて反論しろとかカス以外の何物でもないだろ

796考える名無しさん2019/08/21(水) 03:22:50.120
>>793
仕方ねえじゃん
面白いんだものw
韓国の左派のナショナリストの見方を相対化できるからね

797考える名無しさん2019/08/21(水) 03:23:19.170
>>794
何でただ結論だけぶつけ合うような話に収めようとしてんの? バカにしてんの?
そういうのにつきあってほしいなら似た者同士しかいないところに行けよ。

798考える名無しさん2019/08/21(水) 03:23:54.250
>>795
その記事は前にも読んだんだけど?

799考える名無しさん2019/08/21(水) 03:24:00.410
>>796
何が仕方ないの? 相対化できるとかかっこつけたって誰も真に受けないよ

800考える名無しさん2019/08/21(水) 03:25:51.380
4日前の記事を「前にも読んだ」ですか…

801考える名無しさん2019/08/21(水) 03:27:58.030
もう十分「市民」の実像は残せたんだから、相手しなくていいんじゃないの

802考える名無しさん2019/08/21(水) 03:28:16.790
>>799
屁理屈にもほどがある
韓国の右派の人たちはこういう見方をしているのかというのが
実際に面白いといっているだけでしょ
それに右派の人の見方がすべていいなんていつこちらが言ったの?
不快な代物もいくつかあるのは事実であるのに

803考える名無しさん2019/08/21(水) 03:29:39.220
>>800
まとめサイト以外、端から読む気ないんだろうね

804考える名無しさん2019/08/21(水) 03:30:33.220
>>802
799には別に理屈書いてないんで、屁理屈とか言っても何も考えてないと言ってることになるだけだよ
もういいよ、ひどすぎるんで

805考える名無しさん2019/08/21(水) 03:34:05.900
まとめサイトを全く知らない人以外誰も騙されないような「面白い」報告をして何をしたいんだろうなあこの人

806考える名無しさん2019/08/21(水) 03:35:21.270
息するようにウソつくっていうけど、本当にそんな感じだな>>800

807考える名無しさん2019/08/21(水) 03:38:56.800
まとめサイトを資料として読むこともあろうよ
基本的にはネットの反応を引用するためだが

808考える名無しさん2019/08/21(水) 03:40:19.330
はいはい

809考える名無しさん2019/08/21(水) 03:40:58.910
>>807
どう見てもそういう話じゃないわけですが

810考える名無しさん2019/08/21(水) 03:42:03.050
>>804
だから何がどう酷すぎるんですか?
自分は植民地にした過去を肯定していないし
慰安婦などを誹謗すべきではないといっていますが?
左右関係なく実証主義的に過去を清算すべきなのだろうとは思いますが
そもそも一々韓国の左右のナショナリスト対して
無批判に加担しなければならないのですか?

北朝鮮系の在日の人はハンギョレなどに寄稿していた
朴裕河や名前は忘れましたがドイツ系の韓国人の人のような
ナショナリズムに批判的な立場をとる人たちに対して
特に敵視しているという話を昔読んだことはありましたが

811考える名無しさん2019/08/21(水) 03:42:12.430
>>809
もちろん
ただ、まとめサイトを参考にするという文の含意の解釈は難しいなって

812考える名無しさん2019/08/21(水) 03:44:09.380
>>806
ホント息をするように嘘をつくのはそちらでしょう
池田信夫がツィートで批判的に触れていたからそれをちらっと読んだから
前に読んだといったわけですが?
詭弁にはホント呆れかえるわ

813考える名無しさん2019/08/21(水) 03:44:40.080
俺はまとめサイトが面白い。韓国の実情を知り、知的興奮を覚える。これが俺の知的生活。

814考える名無しさん2019/08/21(水) 03:45:29.640
>>811
>そもそもまとめサイトを見てもそれをすべて真に受けるわけねえだろアホ

815考える名無しさん2019/08/21(水) 03:46:32.140
>>810
何で実証主義なのに、韓国側=ナショナリストみたいになってんの?

816考える名無しさん2019/08/21(水) 03:48:09.070
>>812
ちらっとですかw ページ開いて見てきたら?w

817考える名無しさん2019/08/21(水) 03:49:00.050
長文を






ちらっと読んだ

818考える名無しさん2019/08/21(水) 03:49:48.470
ネトウヨって本当に息するようにウソつくよね・・・

819考える名無しさん2019/08/21(水) 03:49:53.400
>>813
韓国の実情を知るなんて言ってませんが?
別の見方があるというのを知ったというだけです
半分は下世話な覗き趣味であるのは否定しませんが



それに日韓関係に北朝鮮と総連の問題が絡んでいるのも
否定のしようがないことでしょう
まとめサイトに文句があるなら
単に実証主義的に否定すればいいだけのことです

820考える名無しさん2019/08/21(水) 03:50:33.710
嘘つくのもそうだけど、なんでこうもすぐバレる嘘を簡単につくんだろうね

821考える名無しさん2019/08/21(水) 03:51:08.150
>まとめサイトに文句があるなら 単に実証主義的に否定すればいいだけのことです

歴史家は大変だ

822考える名無しさん2019/08/21(水) 03:52:06.840
俺は長文を読まない。読むとしてもちらっと読む。そんな俺は実証主義的に考える。まとめサイトで。

823考える名無しさん2019/08/21(水) 03:53:15.600
言葉遣いって大事だね

824考える名無しさん2019/08/21(水) 03:54:23.100
>>815
ナショナリストでないんですか?
そもそもナショナリズムであろうとなかろうと
文句があるなら実証主義的に否定すればいいだけでしょう

>>816
池田信夫のツイートのリンクをクリックしてちらっと見ましたが?
想像の範囲内のことしか書かれていないなと思って飛ばし読みしなかったのは事実ですが?

825考える名無しさん2019/08/21(水) 03:54:23.870
実証主義とか言うとなんかあれっしょ。歴史、って感じするっしょ? っしょ?

826考える名無しさん2019/08/21(水) 03:55:02.210
>>824
往生際が悪い

827考える名無しさん2019/08/21(水) 03:55:22.940
るりちゃんにはもっと期待してたけどなぁ
杉田よりちょっと賢い程度なのかな

828考える名無しさん2019/08/21(水) 03:56:00.340
ネトウヨって本当にキモいですね

829考える名無しさん2019/08/21(水) 03:56:40.000
文句があるなら実証主義的に否定すればいいだけでしょう ビシィィィッ

830考える名無しさん2019/08/21(水) 03:57:39.170
ちらっと見てわかる実証主義 保守速報(著)

831考える名無しさん2019/08/21(水) 03:58:26.440
あずまんが何をしてしまったのかがよくわかるスレになりました

832考える名無しさん2019/08/21(水) 03:59:15.810
>>820
反論がまともにできないからっていい加減勝手なレッテルをやめてもらえませんか?
親日右派であろうと従北左派であろうとその両者を批判する左派であろと
こちらが一々加担しなければならない理由は基本的にありませんが
両者を批判する左派なら加担する可能性はあるかもしれませんが

833考える名無しさん2019/08/21(水) 04:00:04.350
まとめサイトを読むようなのもたくさんいることを承知で「市民」に下駄預けたら、あとから市民差別なんかできないから、えらいことになる。当たり前。

834考える名無しさん2019/08/21(水) 04:00:32.230
あずまんも無茶苦茶まとめサイト読んでたでしょ

835考える名無しさん2019/08/21(水) 04:00:55.580
>>832
レッテルじゃないことは前後の流れで明らかなんだけど
アンカーつけたらそこしか読まれないと思うのはお前だけだよ

836考える名無しさん2019/08/21(水) 04:01:49.000
>>834
かもしんないね。あんだけ頭良くてもどっか慣れが生じるとこで判断に狂いが出るとか、どうしてもあるのかもしんない。

837考える名無しさん2019/08/21(水) 04:04:11.140
バカでも実証主義という言葉はいっちょ前に振り回すっておっそろしいよな

838考える名無しさん2019/08/21(水) 04:05:10.200
>>826
往生際が悪いのはあなたでしょう
これを見てちらっと見たんですけどね


池田信夫
@ikedanob


これは今どき珍しいトンデモ記事だが、英語圏ではこれが常識。
その意味では慰安婦問題で
日本は敗北したが、徴用工問題ではそれを教訓にしないといけない。
https://twitter.com/ikedanob/status/1162733579870195714
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

839考える名無しさん2019/08/21(水) 04:06:32.880
>>835
だから何がですか?
詭弁もいい加減にしろよ

840考える名無しさん2019/08/21(水) 04:07:04.990
>>838
せめて「ちらっと」は言い間違いだったとか逃げるぐらいのことはしないの? 哀れでしかないよアンタ

841考える名無しさん2019/08/21(水) 04:08:19.600
>>839
理由付けがない文面に屁理屈と書くお前に、詭弁の何がわかるんだよ。>>799 >>802 >>804

842考える名無しさん2019/08/21(水) 04:08:55.370
いわゆる従北左翼や総連系の見方・味方をすれば
よろしいといいたいわけですねw
よ~くわかりました

843考える名無しさん2019/08/21(水) 04:09:49.930
絵にかいたような以下略

844考える名無しさん2019/08/21(水) 04:13:12.800
市民とはなんだったのか

845考える名無しさん2019/08/21(水) 04:13:30.160
>>841
だから何の理由付けなんですか?
具体性のないことばかりじゃないですか?
こちらに文句つけているのはいわゆる従北左翼や総連などの
見方・味方をしないから文句をつけているだけでしょ
ハンギョレなどに寄稿しているナショナリズムに批判的な人たちに対してのように

846考える名無しさん2019/08/21(水) 04:14:20.630
政治じゃなくて間違いを認めない性格の問題だよねこれ

847考える名無しさん2019/08/21(水) 04:15:47.610
>>845
自分が詭弁という言葉をつかったのに、都合が悪い指摘をされたからって、関係ないことを並べてごまかすなよ
そんな態度に流されるのはお前みたいなバカだけだよ

848考える名無しさん2019/08/21(水) 04:17:05.050
>>846
こんなのが群れてるのが政治とかむしろありえないしな

849考える名無しさん2019/08/21(水) 04:19:26.270
>>846
性格の問題に解消しないでもらえませんか
ちらっと眼を通したのは事実なのですから
一応今読みましたがやはり想像の範囲内の話ではないですか

>>847
読む読まないという話にすり替えて
誤魔化そうとしているとしか思えませんが?

850考える名無しさん2019/08/21(水) 04:22:47.930
「今読みましたが」って、もともとあんた

798考える名無しさん2019/08/21(水) 03:23:54.250
>>795
その記事は前にも読んだんだけど?

って書いてて、「ちらっと」は後から苦し紛れに書いたんだけど。ニワトリ?

851考える名無しさん2019/08/21(水) 04:23:28.500
左派系にとって都合の悪い話が載っているサイトなので
誤魔化したいというようにしか思えませんけどね
慰安婦関連の左派系にとって都合の悪い話もありましたが
それこそ実証主義的に反論すればいいだけでしょう

852考える名無しさん2019/08/21(水) 04:24:23.750
>>849
たぶん君以外の全員が、これまで思ってもいなかった人たちまでもが、ああこれは性格の問題だ、と感じてると思うよ。
性格という概念をどう考えるかとなったらまた難しくはなるだろうけど。

853考える名無しさん2019/08/21(水) 04:26:16.840
>>850
つまらない揚げ足取りですね

>>798に関してはそもそもきちんと全部読んだとは言ってませんが?

詭弁とつまらない揚げ足取りに終始しているのは呆れかえるというほかない

854考える名無しさん2019/08/21(水) 04:26:39.100
>>851
結局まとめサイト丸呑みみたいな話になってますけど。。鵜呑みにするわけないんじゃなかったっけ?

855考える名無しさん2019/08/21(水) 04:27:35.060
>>853
論説を読んだって言う場合には、普通全部読んだことを言うんだよ。お前は違うのかもしれないけど。

856考える名無しさん2019/08/21(水) 04:28:26.350
読んだって言ってたのがウソだという指摘が揚げ足取りか。すっげーな

857考える名無しさん2019/08/21(水) 04:28:46.960
>>852
話のすり替えにもほどがある
ちらっと読んだのは事実なのだから
いい加減にしてほしい
単に揚げ足取りで誤魔化そうとしているようにしか思えない

858考える名無しさん2019/08/21(水) 04:29:40.420
研究者以外の研究でもアウトなのにまとめサイトに実証主義で返せとか一体こいつは学問を何だと思ってるんだろう

859考える名無しさん2019/08/21(水) 04:30:38.560
しかしお前ら一晩中レスバしてたんだな
俺はバイトのついでにチラッと覗く程度だがお前ら職業なんなの?
学生る

860考える名無しさん2019/08/21(水) 04:30:55.070
今日は論説をちらっと読んだのは事実なのだからと威張る奴がこの世に爆誕した日になりました

861考える名無しさん2019/08/21(水) 04:31:45.890
>>859
ボロ負け直後にそういうこと言うの、死ぬほどカッコ悪いよ

862考える名無しさん2019/08/21(水) 04:32:43.990
たぶんこいつまとめサイトすら読んでないよね

863考える名無しさん2019/08/21(水) 04:33:54.130
>>862
言わんとしてることは分かるけど奴には通じないだろう、その言い方は

864考える名無しさん2019/08/21(水) 04:36:41.060
>>854
鵜呑みにしてませんよ
都合の悪い話なら出しましょうか?
慰安婦でなかったとしても貧困で身売りのしなければならなかったのなら
誹謗すべきではありませんが




韓国人「慰安婦おばあさんの近況・・・またこの人か」 : カイカイ反応通信
http://blog.livedoor.jp/kaikaihanno/archives/55721708.html

865考える名無しさん2019/08/21(水) 04:36:45.850
>>861
透視失敗してるぞ

866考える名無しさん2019/08/21(水) 04:38:42.340
学生が多いのかな?
ニートか?

867考える名無しさん2019/08/21(水) 04:40:25.010
何でネトウヨ談義の場にしようとしてんだよ。ただ覗くだけなんだろ。
一般的な論説は読む気なしなのがバレたんだから、ウダウダ言ってないでとっとと失せろよ。

868考える名無しさん2019/08/21(水) 04:41:25.120
バカウヨがまとめサイトを鵜呑みにしてないことの証明なんか、マジでクソどうでもいいんだけど

869考える名無しさん2019/08/21(水) 04:42:35.740
しかし、IDが出ないスレなのになぜ俺はネトウヨにされてしまったのか
まさかsage進行が同じだったからだろうか
休憩がそろそろ終わるからしばらく書き込めないが俺をネトウヨだと勘違いしたカスは大いに反省しろ

870考える名無しさん2019/08/21(水) 04:44:03.820
なぜも何もどこからどう見てもネトウヨ以外のなにものでもないだろ…

871考える名無しさん2019/08/21(水) 04:46:16.370
>>867-868

だから>>864の慰安婦に関して指摘されていることに関して間違いなら
反論すればいいだけじゃないですか?
この辺に関して誤魔化してきたから
右傾化の口実を与える状況に陥っているのは事実でしょう

872考える名無しさん2019/08/21(水) 04:46:55.760
単に自分の不備を一切認めない傾向が異常に強い人って感じだけどね
ネトウヨとか言わない方がいいんじゃないの、ネトウヨだけど

873考える名無しさん2019/08/21(水) 04:48:27.680
>>871
何でそんなこと強要できると思うの? ここ慰安婦論争スレじゃないんだけど。
ふつうの人はそもそも韓国をことさら悪く言うために持ち出されるだけだとわかってる論点に、そんな異様な熱意を持ったりしないよ。

874考える名無しさん2019/08/21(水) 04:48:58.220
フリーターの左翼

875考える名無しさん2019/08/21(水) 04:52:47.050
>>874
>>859からの流れでそういうこと書いてるのバレバレなのに、そんなこと書いてどうすんの?
それじゃネトウヨ言われるの当たり前じゃん

876考える名無しさん2019/08/21(水) 04:52:59.220
この程度でネトウヨだといっているようでは
とりつく島がないわなw
これでは韓国の右派に指摘されるまでもなく>>200
いつまでたっても日本の左派の衰退状況は変わることはないでしょう

大江健三郎や上野千鶴子や島田雅彦などが
朴裕河の起訴の抗議声明に署名するのも無理はない
朴裕河現象だと事態をやりすごす段階ではもうないのに

877考える名無しさん2019/08/21(水) 04:56:02.050
いろいろ言っても植民地化したっていう事実が一番強いからね
今の日本はレイプした後にごちゃごちゃ言い訳を言ってる男だよ
そしてそれを擁護するルーリー
なんか興奮してきたな

878考える名無しさん2019/08/21(水) 04:58:33.950
>>876
とりあえずまとめサイト以外の情報源に常人並みに接することをお勧めします。お大事に。

879考える名無しさん2019/08/21(水) 05:02:47.130
外国にいた独立運動家と
植民地の朝鮮にいた親日派とされた人々の問題や
朴正煕が日本から様々な援助を引き出すなどして
韓国の経済成長を導いたことの問題の
ある意味での見直しは避けては通れないだろうとは思いますが

880考える名無しさん2019/08/21(水) 05:06:01.270
外国にいた独立運動家と
植民地の朝鮮にいた親日派とされた人々の問題に関しては
批評空間の対談で柄谷などが指摘していたように思うけどね
すべて親日派とされてやり過ごされてきたことに対して
その各人の差異を見ないままレッテルを貼られたことに関してね

881考える名無しさん2019/08/21(水) 05:06:22.150
>>876
「署名するのも無理はない」だけじゃなくて、ちゃんと理由を読めよ。読んでから>>200を見ろ、クズ。

「帝国の慰安婦」朴裕河教授の在宅起訴に学者ら54人抗議声明(全文)
https://www.huffingtonpost.jp/2015/11/26/park-yuha-charge-remonstrance_n_8659272.html

882考える名無しさん2019/08/21(水) 05:08:44.610
ユクホイイベントだったのにまだあいトリの話してんのか

883考える名無しさん2019/08/21(水) 05:11:14.440
どんな情報も観点が酷ければゴミの山にしかならないっていう

884考える名無しさん2019/08/21(水) 05:13:38.660
>>882
脱線しまくったんだけどネトウヨが最後に出したネタのせいでぐるっと回って戻ってきた感はあるね

885考える名無しさん2019/08/21(水) 05:16:46.070
韓国側にも日本のネトウヨと同じ論調があるのを見つけてきてシコるとか最悪にキモい趣向だな・・・

886考える名無しさん2019/08/21(水) 05:19:19.170
>>881
読みましたが
で何が言いたいわけですか?

朴裕河は韓国のナショナリズムを批判してきたわけですよね?

そして慰安婦問題に関しての多様な側面を封殺してきたのが
今の事態に陥っているのは否定のしようがないのでは?
朴裕河の本に関しては読んでいないので
事実関係の誤り云々に関しては把握していませんが


>昨年11月に日本でも刊行された『帝国の慰安婦』には、「従軍慰安婦問題」について
一面的な見方を排し、その多様性を示すことで事態の複雑さと背景の奥行きをとらえ、
真の解決の可能性を探ろうという強いメッセージが込められていたと判断するからです。

検察庁の起訴文は同書の韓国語版について「虚偽の事実」を記していると断じ、
その具体例を列挙していますが、それは朴氏の意図を虚心に理解しようとせず、
予断と誤解に基づいて下された判断だと考えざるを得ません。
何よりも、この本によって元慰安婦の方々の名誉が傷ついたとは思えず、
むしろ慰安婦の方々の哀しみの深さと複雑さが、韓国民のみならず
日本の読者にも伝わったと感じています。

887考える名無しさん2019/08/21(水) 05:22:20.710
普通にハフポストで報じられてるのにまとめサイトでしか真実は伝えられてないとか思ってたんだろうか

888考える名無しさん2019/08/21(水) 05:24:13.630
ネトウヨ頼むから消えてくれ
なぜ東スレに固執する?

889考える名無しさん2019/08/21(水) 05:24:16.650
>>886
読めばお前の「態度」と違うことが書いてあるだろう。「韓国の」ナショナリズムを批判してきた、ととるのはお前みたいなクズだけだよ。

890考える名無しさん2019/08/21(水) 05:25:21.820
>>888
左派が強いから得意ネタをふっかけたかったんだろ。こいつそれしかしてない

891考える名無しさん2019/08/21(水) 05:26:42.020
そもそもハフポストに詳報がある話題をまとめサイトから引っ張ってきていた時点でダメという認識にならないのがすごい

892考える名無しさん2019/08/21(水) 05:28:28.510
>>887
あのねえw
すでにおそらく確か2~3回くらいそのハフポスの記事を読んでいたはずだけどねえ
また改めて読んだが

893考える名無しさん2019/08/21(水) 05:30:11.160
>>892
知ってるのに何でハフポストから引かなかったの?

894考える名無しさん2019/08/21(水) 05:31:00.590
>>892
そんなに読んでて韓国のナショナリズム批判だと思ってるってそうとう重症だね。お大事に。

895考える名無しさん2019/08/21(水) 05:32:12.760
実証主義とか言ってたのに「朴裕河の本に関しては読んでいない」とか堂々と言ってるのは何なの

896考える名無しさん2019/08/21(水) 05:33:32.680
>>891

>>200>>864のまとめサイトと
ハフポスの記事は基本的に別の話でしょうが


>>894
韓国のナショナリズム批判といいましたが
日本のナショナリズムを朴裕河が批判していないとは言っていませんが?
論理のすり替えにもほどがある

897考える名無しさん2019/08/21(水) 05:34:29.410
何で>>876とは同じ話なのに、違う話の方だけアンカーつけてんだよ。すげークズだなこいつ

898考える名無しさん2019/08/21(水) 05:35:14.680
>>896
そういう場合は、単にナショナリズム批判というんではないでしょうか…。

899考える名無しさん2019/08/21(水) 05:36:10.020
>>895
おかげさまでそんな金も暇もありません

あなたのような詭弁たれのおかげなどで
やるべきことができないまま
いつも無駄な時間を過ごさせてもらっております

900考える名無しさん2019/08/21(水) 05:38:29.300
>>899は何でお前が降った話への疑問なのに、まるで895が本を買えと強要したかのような言い方してんの
こいつこんなことばっか言ってんの?

901考える名無しさん2019/08/21(水) 05:39:09.310
×何でお前が降った話への疑問なのに、
〇何で899が降った話への疑問なのに、

902考える名無しさん2019/08/21(水) 05:40:51.590
>>899
詭弁たれのおかげって、お前が本買ったり読んだりしないのはお前の問題だろうが
しかも実証主義でとかむやみにハードル上げるようなこと言ったのもお前だし

903考える名無しさん2019/08/21(水) 05:47:44.270
>>897
論理のすり替えが酷すぎる

韓国の異常ともいえなくもない
ナショナリズムで日本の左派が衰退しているというのが>>200

日本だけではなく、
韓国のナショナリズムを批判してきた朴裕河の起訴を抗議したものが大江などでしょう

何がすげークズだよ呆れるわ
結局揚げ足取りたいだけじぇねえかよ

904考える名無しさん2019/08/21(水) 05:51:41.850
>>903
>>876はお前のレスなんだけど

905考える名無しさん2019/08/21(水) 05:53:42.960
>>893は何でスルーなんだろね。まあわかりきってるからどうでもいいけど

906考える名無しさん2019/08/21(水) 05:57:32.890
>>902
読み返したらまとめサイトに文句があるなら
実証的に批判すればいいだけといっただけで
こちらが実証的に批判しなければならないとは言ってませんが?
>>819>>824>>851

要するにご都合的にこちらの言い分をすり替えながら解釈しているだけですね
読み返したらいつもそんな感じですねあなたは
人は以前に書いたものを忘れやすいとはいえさすがに酷いね
何らかの詭弁術ですかそれは?

907考える名無しさん2019/08/21(水) 05:58:40.530
>>905
いつものお得意の話すり替えの詭弁ですなw

908考える名無しさん2019/08/21(水) 06:00:57.960
>>906
相手には実証的な批判を求めるのに、自分には実証的に支持する必要を認めないのか。そんな考えのどこが実証主義なんだ?

909考える名無しさん2019/08/21(水) 06:01:35.000
もう今後は人が書いたことを忘れやすいことを利用した
話すり替えの詭弁術は通用しないよw

910考える名無しさん2019/08/21(水) 06:05:08.740
>>908
まとめサイトに文句があるなら
実証的に批判すればいいだけでしょう

そもそもなんで専門家でもない資料さえもないこちらが
それをしなければならないんですか?

911考える名無しさん2019/08/21(水) 06:08:23.500
>>891はちょっと勘違いしてるんじゃない。実証主義とか言いながらのまとめサイトから引用を
細かく読んだりなんかしないから、大江の件からさかのぼってハフポストから引けばいいのにってなったんだろうけど
一応>>200は「韓国ナショナリズム批判」君の言う通り、確かにハフポストの件とは別内容だ。

だからどうしたという感じだが、一応違うからそこは「韓国ナショナリズム批判」君の言い分が正しい。
どうせ大枠でハフポストとかそういうメディアから引いてこないのがアホなので同じことだが、一応。

912考える名無しさん2019/08/21(水) 06:11:01.470
>>910
なんか判で押したように実証的にって言ってるけど、それって素人も全員学者レベルの批判しろ
それができないならデマやヘイトなどの問題がありふれてる情報源からの話題でも「事実」だ、
みたいに言ってるのと同じだよ。自分には専門家でもない…とか言うのに、何で相手にはそれ要求するの?
頭おかしすぎるにもほどがあるとおもうよ。

913考える名無しさん2019/08/21(水) 06:13:45.860
>そもそもなんで専門家でもない資料さえもないこちらが それをしなければならないんですか?

だったら何で相手にだけ実証的に批判すればいいとか言うんだ? クレイジーすぎるだろ


しかもまとめサイトに文句があるならって…
百田の本とかですらビミョーすぎるのにまとめサイトはないだろ、いくらなんでも

914考える名無しさん2019/08/21(水) 06:14:04.680
>>864の慰安婦であるとされる李容洙に関しては以下にソースがある
その真偽に関しては知りませんよ

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E5%AE%B9%E6%B4%99

https://ironna.jp/article/8258

915考える名無しさん2019/08/21(水) 06:15:41.350
>>913
専門家でも資料もないこちらに言われても困るよ

916考える名無しさん2019/08/21(水) 06:18:54.190
>>914
真偽に関して知らないとか言いながら示すソースって何よ
お前は一体俺らに何を求めてるんだ?

917考える名無しさん2019/08/21(水) 06:19:53.900
>>915
いや、だから相手もお前と同じなのに、何で相手にだけレベルの高い要求ふっかけてんの?
まとめサイトとかウィキペディアとか引きながら。頭おかしすぎだろうが

918考える名無しさん2019/08/21(水) 06:19:53.950
>>915
いや、だから相手もお前と同じなのに、何で相手にだけレベルの高い要求ふっかけてんの?
まとめサイトとかウィキペディアとか引きながら。頭おかしすぎだろうが

919考える名無しさん2019/08/21(水) 06:22:24.400
>>916
まとめサイトの拝読じゃないか

920考える名無しさん2019/08/21(水) 06:24:06.270
>>919
んで、批判は実証主義? マジで死ねばいいよこいつ

921考える名無しさん2019/08/21(水) 06:26:08.420
詭弁ばかりですな
これだけ流布している話なのに
しかも産経は無視ですかw
仕方がないのかもしれないけどw



慰安婦とされる李容洙が証言をコロコロ変えたり
矛盾が多いのは否定できないようですがね

貧困が原因で身売りせねばならなかったこと自体を
責めるべきではないのは当然ですが

922考える名無しさん2019/08/21(水) 06:26:26.680
ウィキペディアの編集だって実証主義求められないのに何言ってんのって感じなんだけどw

923考える名無しさん2019/08/21(水) 06:27:39.390
>>921
別にそこは誰も争ってないんじゃないの? 根拠を示すと言って出してくるものがアホだから笑われてるだけで。

924考える名無しさん2019/08/21(水) 06:29:24.660
流布してることを強調しつつ、真偽については知らんじゃ
事実関係も評価も適当でいい、とにかく広まってるんだからその線で知っとけ
まとめサイト界隈では勢いあるで!ってだけやんけ

やっぱ死ねばいいと思うんだが、何か発展性あるのかこの話

925考える名無しさん2019/08/21(水) 06:30:50.040
まともに反論できないのでやけくそで話をすり替えているとしか思えんな
慰安婦とされる人物の証言の矛盾や証言自体がコロコロ変わるなどしたことは
最早否定のしようがなく、不信感を増幅させる結果になっているのに

もうそろそろ詭弁につきあうのは終わりにしたほうがいいですね

926考える名無しさん2019/08/21(水) 06:33:37.360
>>925
どこの国の誰にだっていろいろつつけば、たいていいろいろ埃は出てきますが…

もしかして、そういう人がいると国が嫌いになるだとか、そういう話に繋げるのは、
確定的にアホで終了って話じゃないですか?

韓国ナショナリズムマシーン君はそこに何か深淵を見出してるのかもしれないけど、まとめサイトで。

927考える名無しさん2019/08/21(水) 06:34:46.310
>>925
うん、もうやけくそだから、帰っていいよ。もう来ないでね。

928考える名無しさん2019/08/21(水) 06:36:28.450
>>925
意味ないとは思うけど、もう一度↓の声明文をきちんと読むことをお勧めしとくよ。お大事に。

「帝国の慰安婦」朴裕河教授の在宅起訴に学者ら54人抗議声明(全文)
https://www.huffingtonpost.jp/2015/11/26/park-yuha-charge-remonstrance_n_8659272.html

929考える名無しさん2019/08/21(水) 06:46:38.100
俺は今日、彼の国の真実を知った。まとめサイトで。(貞本義行)

930考える名無しさん2019/08/21(水) 06:49:08.450
ウィキペディア、大好きです。(百田尚樹)

931考える名無しさん2019/08/21(水) 07:38:10.690
>>926
いわゆるDD論ですね

932考える名無しさん2019/08/21(水) 08:29:33.330
お前ら朝からやってるな

933考える名無しさん2019/08/21(水) 08:30:52.270
別に韓国には何の恨みもないラジが
リベラル派が嫌いなので、いいように言ってやる気もないラジね。

934考える名無しさん2019/08/21(水) 08:31:20.050
そういや去年あたりはウヨ動画通報祭りがあったな
あれも動画サイトの規制方法の未熟さを利用した
集団的殺到ではあった

誰かが効果的に圧迫する意外な方法を見つけて
次々と模倣する

935考える名無しさん2019/08/21(水) 10:00:28.830
”元アウトローのカリスマ”瓜田純士が大ヒットアニメ『天気の子』をメッタ斬り!
https://www.cyzo.com/2019/08/post_213438_entry.html

936考える名無しさん2019/08/21(水) 10:03:39.680
これライターの作文じゃね
こんな調子で語れるならサブカルエリートだろw

937考える名無しさん2019/08/21(水) 10:04:06.760
あ、エリートか

938考える名無しさん2019/08/21(水) 10:09:43.040
>>869
ネトウヨ落ち着けよw

939考える名無しさん2019/08/21(水) 10:20:14.480
大浦がぶっちゃけててウケる
こういう人間が増えて欲しい

940考える名無しさん2019/08/21(水) 10:55:58.990
あいちトリエンナーレ「表現の不自由展」 津田大介氏が"実行委員会との溝"語る
https://www.google.co.jp/amp/s/news.nifty.com/amp/domestic/society/12280-376734/

津田大介「つまり、私は『表現の不自由展・その後』の作品を検閲しなかったのに、私が検閲されてしまったということ。それはダブルスタンダードじゃないかと伝えました。お互いに“溝”が出来ていたのは確かです」

お仲間よ実行委員会に検閲されてた事を明言してて草

941考える名無しさん2019/08/21(水) 10:59:09.630
先に発言してる通り
問題の作品を展示しない意見が拒否される他
主旨に合わない作品の展示を強要されたり
展示したい作品を拒否されたり

完全に内ゲバやん

942考える名無しさん2019/08/21(水) 11:08:03.990
まー津田に責任負わせればいいだけだからな
津田がバカだっただけ

943考える名無しさん2019/08/21(水) 11:21:23.040
作家側からするとトリエンナーレの監督が
会いに来たら「これ出品できるなら参加するよ」
って交渉するのは当たり前だからなあ

944考える名無しさん2019/08/21(水) 11:22:28.610
ランシドの愛知公演がキャンセルになったけど、あいトレのせいじゃないかと疑うわ

945考える名無しさん2019/08/21(水) 11:46:28.160
>>943
そもそも津田は作家と直接交渉してたのか?
話し振りを見ると完全に実行委員会に牛耳られてたみたいやし会うとしても決まった後な気がするわ

946考える名無しさん2019/08/21(水) 11:52:17.420
>>945
大浦は新しい作品の展示じゃないなら自分は
出ないと断ったら津田が直接会いに来たと言っている

ま、それが今年の5月だからなあ
バラバラな作家に交渉して展覧会やった経験あるけど
こんなギリギリあるんだって感じ

947考える名無しさん2019/08/21(水) 11:59:40.080
>>946
結局は新しい作品の出展で折れてるから交渉ってレベルじゃないけどね

948考える名無しさん2019/08/21(水) 12:12:18.630
>>940は、ストーリーに合うように津田さんの発言を切り貼りしてるだけでは。
津田さんが「檄」をめぐって「検閲されてた」と話してるのは、「檄」という作品に力があるからですよ。

>>943
津田さんはそこに難色示してないですよ。というか、そもそもそういう意味だったら津田さんが検閲してたことになっちゃっておかしいでしょ。
合理的に解釈すると、「燃やす」に短絡的な反応が起こりうることをすぐに読めちゃったから「すごいのがきちゃった」と言ってるだけなのを
新潮が「作品そのものに問題があるという認識を持っていた」かのようにミスリードする編集をしただけですよ。
津田さんは記事を見た人たちの反応に期待してシンチョーに話してるんですよw


冗談はともかく、津田さん本人の釈明を読めば、特に気を付けて読まなくても新潮がしょうもないことしてるのはわかるし、
記事をしっかり読めば、新潮がネトウヨ目線で強化したつもりになっている「津田さんが実行委員会に検閲された”溝”」というストーリーは
実行委員会か「檄」かの話になってるんで、どっちみち記事に対する厳しい論評に掉さす話になってるのは変わらないよ。

会田誠「檄」
https://www.huffingtonpost.jp/2015/07/26/aida-makoto-geki_n_7876288.html
※性的内容は一切含まない

津田さんの釈明
https://medium.com/@tsuda/あいちトリエンナーレ2019-表現の不自由展-その後-に関するお詫びと報告-3230d38ff0bc



>>943
基本作家集団に裁量を認めるのは当たり前だからね。「検閲」なのは会田誠「檄」との関連でそう語ってるところがある。
津田さんはかなり考えてしゃべってると思うよ。

949考える名無しさん2019/08/21(水) 12:16:06.660
会田誠だから性的で暴力的だろうという思い込みをうまく利用してるとこあるよね津田は

950考える名無しさん2019/08/21(水) 12:19:19.870
>>948訂正
二つ>>943にアンカーがあるうち、2つ目を削って
基本作家集団に裁量を認めるのは当たり前だからね。「検閲」なのは
→基本作家集団に裁量を認めるのは当たり前だけど、「検閲」としているのは
にしてください。ごめんなさい。

951考える名無しさん2019/08/21(水) 12:22:34.290
>>949
そういう面もあるけど、全般的に作品は見られずに騒がれることを逆に利用してますね。
後から作品に裏切られるように新潮みたいなメディアまで利用してる感じ。

952考える名無しさん2019/08/21(水) 12:24:52.690
天皇写真の作家は5月に津田と会って作品を見せたら
「天皇燃えてますねw」って笑ってたって証言してるからなぁ
是非出品してくれと頼まれたとも言ってる
今さら津田が「僕は反対だった」って言っても説得力ないわな
例の動画ある限り津田に勝ち目はない

953考える名無しさん2019/08/21(水) 12:29:27.510
>>934
あれはむしろ「差別的な投稿動画という運動(集団的殺到:閲覧者数→「未熟さの利用」」への適切な規制を求める遊び(「効果的」な抗議活動)でしょう。
遊びは確かに模倣されやすいですね。問題は狙いの適切さや、上の例で言えば規制以上に暴動を起こすかどうかでしょう。竹田恒泰に襲撃するとか。

私が考えるのは、ネトウヨみたいなのが歪んだ大義を膨らませると、そのうちネトウヨ言論人に名誉の負傷をさせる扇動をマッチポンプ的に行いかねないってことですよ。

954考える名無しさん2019/08/21(水) 12:30:58.710
>>952
そりゃ作品を見た自由な感想ってやつでしょ。津田さんは人間だから作品鑑賞もできるってだけですよ。
何が勝ち目なしなのか全く意味不明。というか、そういうこと書くのは会田さんの「檄」が言うような教育が足りてないだけだよ。

955考える名無しさん2019/08/21(水) 12:38:47.840
「でも、出来上がって来た映像を見て、“すごいのが来ちゃったな”と驚きました。ただ、私としては『表現の不自由展・その後』の実行委員会が決めたことには立ち入らない」

まあ、ギリギリウソはついてないなw

956考える名無しさん2019/08/21(水) 12:41:04.740
監督としてちゃんと説明してるのに、不自由展みたいなのを企画するんだからもともと好意的だろと
どんなに納得いく説明があっても叩くんだったら、そもそも誰も先鋭な作品の監督なんてできんわな

957考える名無しさん2019/08/21(水) 12:43:14.280
>私が考えるのは、ネトウヨみたいなのが歪んだ大義を膨らませると、そのうちネトウヨ言論人に名誉の負傷をさせる扇動をマッチポンプ的に行いかねない

令和事変か

958考える名無しさん2019/08/21(水) 12:46:21.100
会田誠ってすごいんだね

959考える名無しさん2019/08/21(水) 12:48:57.520
先鋭ではないことは確か

960考える名無しさん2019/08/21(水) 12:49:05.920
>>948
釈明を読めば読むほど実行委員会が牛耳ってる様を見て取れますね
そもそも参加が決まってないのに参加アーティストが伝えられていたり
杜撰さが酷いですね

961考える名無しさん2019/08/21(水) 12:51:11.870
それは衆参の構造を杜撰とか言うようなもんじゃろ

962考える名無しさん2019/08/21(水) 12:51:20.330
>>956
そもそも事前の説明を放棄してて
副委員長である名古屋市長に内容が伝わっていないというとんでもない状況やけどな

963考える名無しさん2019/08/21(水) 12:52:00.470
>>961
いきなり関係ない全く別の組織の話持ち出してきて草

964考える名無しさん2019/08/21(水) 12:52:20.790
>>959にとって先鋭という表現は無条件的にかっこよいの意味だったようだ

965考える名無しさん2019/08/21(水) 12:52:41.810
>>963
普通に意味わかるけど

966考える名無しさん2019/08/21(水) 12:53:28.790
>>962
事前に説明したら検閲的なふるまいになっちゃうだろ。何言ってんだお前は

967考える名無しさん2019/08/21(水) 12:54:10.350
このスレからわかること:バカは責任者になればすぐ検閲する

968考える名無しさん2019/08/21(水) 12:54:20.890
>>964

969考える名無しさん2019/08/21(水) 12:54:57.020
>>968
>>327さんまだいたんですか

970考える名無しさん2019/08/21(水) 12:55:45.420
このスレからわかること:バカは答えを言われても理解できない

971考える名無しさん2019/08/21(水) 12:56:08.270
>>965
言葉の意味は分かるけど
全く関係ない組織の話を持ち出してきたら頭おかしいだけやろ

972考える名無しさん2019/08/21(水) 12:56:27.150
929考える名無しさん2019/08/21(水) 06:46:38.100
俺は今日、彼の国の真実を知った。まとめサイトで。(貞本義行)

930考える名無しさん2019/08/21(水) 06:49:08.450
ウィキペディア、大好きです。(百田尚樹)




これ好き

973考える名無しさん2019/08/21(水) 12:56:53.510
>>971
お前が知識なさすぎ名だけ

974考える名無しさん2019/08/21(水) 12:58:26.030
例ってだいたい当の話とは関係ないものだろ。バカすぎだなヘゲモニーさんは

975考える名無しさん2019/08/21(水) 12:59:14.000
>>967
全是面白くないぞ…

976考える名無しさん2019/08/21(水) 12:59:40.430
>>966
そもそもこのイベントの主催者は県や市やからなあ
国が文句言うならともかく主催者が出展内容を決めるのは当たり前で
もはや検閲という言葉が無法地帯の免罪符になっとるわな

977考える名無しさん2019/08/21(水) 12:59:48.470
全是→全然 すまん

978考える名無しさん2019/08/21(水) 13:01:15.970
>>976
いや主催者としての県や市が決めたらガチ検閲だろww アホかお前は。何かのひっかけ?

979考える名無しさん2019/08/21(水) 13:01:22.720
>>973
知識の問題じゃなく知性の問題なんだよなあ

980考える名無しさん2019/08/21(水) 13:01:57.240
>>976
絶句

981考える名無しさん2019/08/21(水) 13:02:27.110
>>979
どっちでも同じことだよ。何ドヤってんだよお前

982考える名無しさん2019/08/21(水) 13:02:36.460
>>978
主催者が展示物を決められない展覧会って最早カオスやな

983考える名無しさん2019/08/21(水) 13:02:55.560
>>979
>>974について知性的な反応をお願いします

984考える名無しさん2019/08/21(水) 13:03:30.630
>>982
お前がありえないぐらいバカなだけだろ


ていうかナチュラルにこういうこと言うバカが日本にいるのかよwww

985考える名無しさん2019/08/21(水) 13:03:43.640
次スレ
東浩紀497
http://2chb.net/r/philo/1566360163/

986考える名無しさん2019/08/21(水) 13:04:20.310
やっぱどう考えてもあいトレの件は政治的な問題じゃないと思う

987考える名無しさん2019/08/21(水) 13:04:26.820
>>983
全く違う組織を引き合いに出して比較するのは意味がありません
以上

988考える名無しさん2019/08/21(水) 13:06:01.390
俺は今日、市長になった。催し物も俺主導で決まる。よし、気に食わねえアレとかは展示させないぞ。(河村たかし)

989考える名無しさん2019/08/21(水) 13:06:40.690
>>987
ドヤればいいってもんじゃないだろ・・・

990考える名無しさん2019/08/21(水) 13:07:14.650
>>986
具体性って大事だよね

991考える名無しさん2019/08/21(水) 13:08:06.760
ネトウヨさんのことを徹底してバカ呼ばわりする運動とかやったらいいかもしれんね

992考える名無しさん2019/08/21(水) 13:09:09.540
何で知性のカケラもないやつが>>979みたいに威張れるようになっちゃったんだろ
こんな物言い本来相当難しいはずなんだけど

993考える名無しさん2019/08/21(水) 13:10:43.780
知的生活者だからだろう

994考える名無しさん2019/08/21(水) 13:12:27.890
>>991
このスレ見てるとそんな気にもなるけどそれはダメだろう

995考える名無しさん2019/08/21(水) 13:21:24.870
今回のテロ予告犯逮捕でも
ネトウヨがネトウヨをネトウヨと
罵倒しているからなあ

996考える名無しさん2019/08/21(水) 13:23:35.500
あいちトリエンナーレを美術館だと考えれば整理しやすい
美術館がどんな美術館を集めて何を展示するかは館長の自由で今回の場合は県や市が館長にあたる
検閲となるのは国とかが入って来たらの話

997考える名無しさん2019/08/21(水) 13:24:46.020
>>996
美術館が美術館を集めるって何やねん
美術品やな

998考える名無しさん2019/08/21(水) 13:26:03.160
>>996-997
お前は消えろ

999考える名無しさん2019/08/21(水) 13:26:36.510
>何を展示するかは館長の自由で今回の場合は県や市が館長にあたる

ネトウヨの脳内を見せつけられた気分

1000考える名無しさん2019/08/21(水) 13:26:48.230
ネトウヨはバカ

mmp
lud20190928002918ca
このスレへの固定リンク: http://5chb.net/r/philo/1566174344/
ヒント:5chスレのurlに http://xxxx.5chb.net/xxxx のようにbを入れるだけでここでスレ保存、閲覧できます。

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