小学校のかけ算順序問題×17 YouTube動画>1本 ->画像>2枚

過去スレ

5皿ある。3こずつ林檎がのっている。で5×3は駄目!?
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1292334048/
小学校の掛け算の問題
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1352103411/
小学校の掛け算順序問題スレ　その２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1359634975/
小学校の掛け算の問題×2
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/math/1385801318/
小学校の掛け算の問題×3
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1396571127/
【掛け算順序問題】小学校の掛け算の問題×3
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1407702179/
小学校の掛け算順序問題×7
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1414236623/
小学校の掛け算順序問題×8
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1418824521/
小学校の掛け算順序問題×9
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1426408344/
小学校の掛け算順序問題×10
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1438899042/
小学校の掛け算順序問題×11
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1448088399/
小学校のかけ算順序問題×12
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1455117769/
13×小学校のかけ算順序問題
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1464502668/l50
小学校のかけ算順序問題×14
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1478907216/
小学校のかけ算順序問題×15
https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1484458619/
小学校のかけ算順序問題×16 [無断転載禁止](c)2ch.net
http://2chb.net/r/math/1492507262/

空気読めない埋め荒らしがいなければ前スレで済んだのに・・・

前スレ>>992
>論破という観点があったとして、質問してきた相手に勝利するとはどういうことなのか教えてください
議論が発生し回答拒否したら勝利だろうね
論破という観点があり議論が発生したなら、論点毎に勝敗はあり、
総論としては勝利数の多いほうが勝利だろうね

>まず>>529でこういうメリットがあるから揃える必要があるのだと答えてますよね
そうだね

>これを>>852でひっくり返したのは事実ですよね？
決定された経緯として断言はしていない、という話
あくまで「と思う」ということで今ここで同じことを言えるし、決して「ひっくり返し」てなどいない

「アナロジー」については、是非「表記と意味について」「掛け算と他の四則演算との関係」と
いう内容で見解を述べていただきたいものだｗ

>前スレ>>993
＞ちなみにメリットの客観的証拠は何でしたっけ？
ほら、また、「何」の部分を誤魔化す書き方をしている
で、メリットの「効果がある」については客観的証拠はないね
逆に、メリットについて「効果がない」なら項目として除外できるが、
君から「効果がない」という客観的証拠は出ていない以上、除外対象にならない
よって、メリットは、項目としては存在する、ということだ
メリットについて「項目があるかどうか」と「効果があるかどうか」は別問題だと
いうことを理解してね

あ、続けるんですね
前スレはNGID埋まってしまって残念でした

>>2
その勝利条件の妥当性を示してください
そのままだと無理難題を大量に吹っ掛ければ勝利となってしまいます

「何故揃えるのか？」という問に「こういう理由だ」と答えましたが、最終的にそれを覆しましたよね？
それはまず認めてください

また「何々でない証拠がないから何々は正しい」論法ですか？
肯定的な客観的証拠がないのに何故信じ続けられるんですかね

アナロジーを決して認めようとしないのは、やはり都合が悪いからですか？

ゆとりは逆飛び級

>>3
スレを作った本人だが、気にしないでくれｗ

＞肯定的な客観的証拠がないのに何故信じ続けられるんですかね

政治的、行政的行為には「客観的証拠」なぞ待っていられない。国際的な競争があるからな。
ちなみに、チッソ廃液が直接的に公害事件の原因であるという「客観的証拠」が見つかったのはやっと今年だ。

それまで、企業の処分やら廃液出すなとする処分やらを「客観的証拠が無いから待つ」のが正しいとはどうしても
思えない。

>>3
>その勝利条件の妥当性を示してください
不戦勝、点数制は勝負事の一般的な判定方法だと思うからね

>そのままだと無理難題を大量に吹っ掛ければ勝利となってしまいます
普通に議論し回答していれば問題になることはないと思うよ
で、俺がした質問で「無理難題」に該当するものはどれだ？

>「何故揃えるのか？」という問に「こういう理由だ」と答えましたが、最終的にそれを覆しましたよね？
今もメリットはあると思っている、つまり覆したつもりなどない、と何度も言っているだろｗ

>肯定的な客観的証拠がないのに何故信じ続けられるんですかね
否定的な客観的証拠がないからだね
単に調査＆評価が今すぐできないというだけで、今後肯定的な客観的証拠を出せるかもしれないしね

メリットの「効果がある」については調査結果「平均点が10点上った」など数値化し、
具現化できるものだぞ
つまり、「効果がない」は調査結果「平均点に変化なし（0点上った）」ということで
あるから「悪魔の証明」ではなく、「効果がない」を主張するものは証明する義務が発生する

「神」と数値化して評価できる「効果」を同一視してしまうところがアレだよね


メリットについて「項目があるかどうか」と「効果があるかどうか」は別問題だと
いうことを理解できた。Ｙｅｓ／Ｎｏ？

>>3
> 前スレはNGID埋まってしまって残念でした

あちゃー、やっぱあのイタイ☆演算の人だったか。見てませんよアピールの癖、はよ治さないといつまでも本人特定されちゃうんだよｗ
それとね、ツイッターならブロックすりゃメンション、リプライはできないけど、専ブラのミュートじゃあねぇ。論破されて黙ったようにしか見えない。

予言：彼は俺をあぽーんしたと言い出す。

3つチョコレートが入っている箱が2つあります
合計のチョコレートは幾つでしょうか？

こういう問題で3+2=5と答える子も一定数いるわけです
掛け算順序を意識させることで、掛け算そのものの意味も意識させるようにしているとも考えられます
教育的な配慮というわけです

>>4
>アナロジーを決して認めようとしないのは、やはり都合が悪いからですか？
ほら、また「何」が抜けてるｗ

「神」と、数値化して評価できる「効果」についてどんな「アナロジー」が
あるか理解できないからね


で、「表記と意味について」「掛け算と他の四則演算との関係」については
都合が悪いから無視ですか？

>>10
掛け算と足し算を取り違えるのを掛け算順序で矯正できるって、新理論だな。

別に足し算特別させるためではないですよ
掛け算の意味を考えさせるためですね

>>13
でも3+2と間違えるって話、してたじゃん。

足し算との違いを考えさせれるというのはおまけですね
まあ似たようなもんです

>>15
あー、なんかわかった気がする。そのレベルの子もいるんだから、掛け算もこうしておきたいってことか。

>>6
かけ算順序は国際的な競争があるんですか？
次々に新しいことが出てきて面白いですね

>>7
無理難題を大量に吹っ掛ければ勝利となる判定方の正当性を聞いています
現状よく分からない俺ルールで勝手に勝利宣言してるだけになってますよ

「覚えやすいというメリットがあるから揃える」という言葉を翻しましたよね？
そこはまず認めてください

「否定的な証拠がないから正しい」論法、もう飽きたんですが
アナロジーが理解できないのか、そのふりをしてるのかわかりませんが、あなた「神がいない証拠がないから神の存在を信じる」人になってますよ

あと数値化の話も初めて出てきましたね
もしかして「掛け算の順序を固定すると指数の覚えがよくなる」ことを数値で示せるのでしょうか
2chのレスなんかよりも説得力が極めて大きくなるので是非お願いしたいですね

「かけ算の順序を固定すると指数の覚えがよくなる」と主張する人の根拠
・2chに書いてあった
・否定的な証拠がない

「神は存在する」と主張する人の根拠
・信じてる人がいる
・否定的な証拠がない

>>17
> かけ算順序は国際的な競争があるんですか？

日本の競争力のことなんじゃない？科学・技術立国を標榜しても、算数分からない人が多くっちゃ無理っぽい。

>>18
> 「かけ算の順序を固定すると指数の覚えがよくなる」と主張する人の根拠
> ・2chに書いてあった

2chに書き込んでおいてよく言う。自分を否定してるじゃん。ツイッターも2chも似たようなもんだろ。

>>17
>無理難題を大量に吹っ掛ければ勝利となる判定方の正当性を聞いています
で、俺がした質問で「無理難題」に該当するものはどれだ？
なければ今回その条件を満たさないので本件で「判定方の正当性」を検討する意味はない

>「覚えやすいというメリットがあるから揃える」という言葉を翻しましたよね？
だから「覆していない」と何度も言っている
答えていることを何度も確認するのはやめてくれ

>「否定的な証拠がないから正しい」論法、もう飽きたんですが
「否定的な証拠がないから正しい」ではなく「否定的な証拠がないから効果がないとは言えない」と
と言っているんだよ
言い回しを変えた理由を聞かせてくれ

>あと数値化の話も初めて出てきましたね
「効果」を評価するなら当たり前の概念だよね

>もしかして「掛け算の順序を固定すると指数の覚えがよくなる」ことを数値で示せるのでしょうか
実行可能かどうかはともかく理論上は可能だね

>2chのレスなんかよりも説得力が極めて大きくなるので是非お願いしたいですね
断る
むしろ現状を変えたいと思う人、例えば「教育効果はない」と主張する人間が
やることだろうね

>>16
後で、「あれは、そのレベルの子に教える用の
ギミックだから、掛け算のほんとうの意味は
順序じゃないぴょん」の種明かしを
きちんと教えないことが問題で、既に
順序が掛け算の意味だと信じて育った世代が
算数教育に携わるようになってしまっている。
家に帰るまでが遠足、後始末までが指導上の技法。
当面の教えやすさのためにねじ曲げた内容を
訂正せずに終わったら、ねじ曲げた内容を教えた
結果しか残らない。

>>22
んーと、具体的な方法論を肯定したわけじゃなくて（そこまで書いてなかった）、
習ったみんなが分かるようにしたいという意図の部分に納得したの。
そこんとこを押さえてあれば、八割がたは大丈夫で、あとは技術論。
みんなが分かるための技術論はおおいに論議すればいいと思う。

やはり「かけ算の順序を固定すると指数の覚えがよくなる」ことの証拠はないようですね

お疲れさまでした

もしかしてかけ算の順序の固定って、こういう「神様がいない証拠がないから神様はいる」論法でなりたっているんですかね
固定するメリットについて、積極的な証拠を知っている方がいれば教えてほしいですね

掛け算の順序、と言ったとき、ふた通りの捉え方があると思います

•表記について
•二項演算の性質について

前者の場合、紙に書くときにはどうするべきかは数学では扱いませんから、何か教育的な配慮のために書く順番が決まっているのだと考えるべきです
足し算との区別をさせるため、掛け算の意味を意識させるために順序を固定しておく、とかですね

後者の場合、これは数学においても本質的な問題になります
交換法則が成り立たない掛け算というものが実際に存在するように、本来二項演算において交換法則が成り立つことは自明ではありません
自然数の場合はたまたま同じになってしまうので、結果としてどちらで書いても答えは同じですが、本来の意味では、2×3と3×2は異なるものなのです
2×3=2+2+2
3×2=3+3
そういう区別があるということを意識させるために、立式の際には順序を固定しなければならないと考えることもできます

>>24-25
>やはり「かけ算の順序を固定すると指数の覚えがよくなる」ことの証拠はないようですね
そうだね。ないよ

>もしかしてかけ算の順序の固定って、こういう「神様がいない証拠がないから神様はいる」論法でなりたっているんですかね
「神様がいない証拠がないから神様いないとはいえない」と言っているだけど、これは
君にとって「神様がいない証拠がないから神様はいる」と同じ意味なんだな

君の論理はこういう言葉の曲解により成り立っているわけだ(呆)

とりあえず、俺がした質問で「無理難題」に該当するものはなかったようなので
俺の不戦勝だな

>>27
ないならそれで終了ですね
勝ち負けには興味ないので、あなたの勝ちです
おめでとうございます

ここまで議論を続けて、結局わかったのは「かけ算の順序を固定すると、指数の覚えがよくなる」ことの証拠はないことだけでしたね

>>29
>ここまで議論を続けて、結局わかったのは「かけ算の順序を固定すると、指数の覚えがよくなる」ことの証拠はないことだけでしたね
「かけ算の順序を固定で、指数の覚えがよくなることはない」という証拠はない、も忘れないでねｗ

>>30
結局どっちか分からないということですね

お疲れさまでした

>>31
>結局どっちか分からないということですね
実際は、数値化できる「効果」の話なので「効果≧0」と最悪でも「0」ということだからね
まあ、プラスと考えるの妥当だろうねｗ

>>32
え、でも証拠がないんですよね
いい加減諦めたらどうですか？

掛け算の順序がある、というより、交換法則を貶して、普通の数字は行列の特別な場合で、
行列の積は可換でないないから、掛け算の順序だって無条件に可換と教えるべきではない、
というのも以前は言う人がいましたねー。すごくバカバカしい論法のせいか、見かけなくなった。

>>33
>え、でも証拠がないんですよね
君はもしかして「神様がいる証拠がないから神様はいない」と考えているのかな？ｗ
ここは「神様がいる証拠がないから神様はいるとはいえない」だぞｗ

で、「今はない」というだけで「今後もないとは限らない」訳だ
今後「かけ算の順序を固定すると、指数の覚えがよくなることはない」という証拠が
出たとすると、この時初めて効果が「0」となるだけ
まあ、プラスと考えるの妥当だろうねｗ

>いい加減諦めたらどうですか？
ん？一体何を諦めるんだ？

>>35
結局証拠はないんですよね？

>>36
>結局証拠はないんですよね？
しつこいなｗ
既に答えていることを何度も確認するとか神経を疑う

で、だから何？

「かけ算の順序を固定すると指数の覚えがよくなる」と主張する人の根拠
・2chに書いてあった
・否定的な証拠がない
・今後証拠が出るかもしれない（New!）

>>37
あ、証拠がないの認めてくださるなら終わりです
お疲れさまでした

>>39
>あ、証拠がないの認めてくださるなら終わりです
あ、君の総括はないのね

で、
結論：>>32,>>35

>>40
≧0の証拠はあるのですか？

>>41
>>35

ついでに「証拠がないの認めてくださるなら終わりです 」という自分の発言に責任持ってくれｗ

>>42
>>35のどこに証拠があるのですか？

ちなみに結論は>>29ですね

私はこの人の勝利を認めてるのに、何故いつまでも粘着してくるのでしょうか

>>43
>>>35のどこに証拠があるのですか？
君は論理的思考ができないのだなｗ
今後、「かけ算の順序を固定すると、指数の覚えがよくなる」ことの証拠が出れば、
当然、効果は正の値、プラスになるよね？
理解できますか？ｗ

>>44
>>30

どちらも「証拠はない」だねｗ
で、君の主張は相手の指摘を無視しないと成り立たないようだｗ

>>45
証拠が出れば？
証拠があるんですか？

>>46
「覚えがよくなる」ことの議論しかありませんでしたね

本気で「証拠が出れば示されるから正しい！」って考えてるんですね

あと、あなたの勝利でよいので、粘着してくる理由を教えてください

>>47
>証拠があるんですか？
当然、調査すれば出せるよね
俺は調査しないけど

>「覚えがよくなる」ことの議論しかありませんでしたね
デメリットの話をしたよね
その内容確認で君は発言の機会をわざわざ放棄したけど

>>48
>本気で「証拠が出れば示されるから正しい！」って考えてるんですね
当たり前だろ？
逆に「証拠が出れば示されるから正しい！」が真でないなら、君に
とって「証拠」とはどんな意味を持つんだよ？ｗ

>あと、あなたの勝利でよいので、粘着してくる理由を教えてください
俺から見れば「粘着してくる」のは君の方
「終了宣言」しておいて、どんだけ粘着してくるんだよ、
「はい」と答えない限り先に進めないとかどこのＮＰＣだよ、
と思っている

>>49
調査すれば出るはずだという証拠はあるんですか？

証拠が出てないので示されてないんですよ

それでは>>29で終了です
お疲れさまでした

>>50
>調査すれば出るはずだという証拠はあるんですか？
頭大丈夫？

>それでは>>29で終了です
ああ、断固として>>30を受け入れないんだなｗ
頭大丈夫？

>>51
ほら、粘着してきましたね
あなたの勝ちでいいので、>>29で終了です
お疲れさまでした

順序より単位系のある次元解析の対象として算術を眺めてないのはよくわかる。

前スレの流れを元にID:qMsxASueの言い分を整理してみた(推論含む）

x個入った袋がy個あるときの総数をx×yと書くかy×xと書くかの合理的理由による取り決めは「無い」

xにyを足すことをx+yと表記するように、xからyを引くことをx-yと表記するように、
xをyで割ることをx÷yと表記するように、xをy回足すことをx×yと表記しているだけ

それぞれ、y+x、y-x、y×x、y÷xと定義してもどっちでも良かった。
ただ、前者で表記するのが一般的になってるだけのはなし。

同じく、xをy回掛けることをy^xと定義しても別によかったが、xをy回足すことをx×yと表記すると学んだのに、掛ける場合はy^xでは紛らわしいとか間違えやすくはあるだろう
（つづく）

（つづき）
こういった表記方法などは暗黙の了解であり、出題者からテストで「こう書け」と
明示しなければならない類いのものではない

もし暗黙の了解が許されず、事前に明示しなければいけないとしたら、
10進数で表記することなども明示されなければならず、キリがないであろう

その暗黙の了解には、問題文の状況を変えてはならないということも
含まれるのでトランプ配りは認められないのである


とりあえずこのへんで。解釈が間違ってたらすまん

>>54-55
それで合ってる。確かにそういう話をしてた。つじつまの合わない、おかしなところまで正確に合ってる。
本人が出てきて、「そういう話をしたんじゃない」と文句を言ったとしても、そう受け取るしかない書き方になってた。
てゆうか、あのややこしい間違い方をよくそんなに簡潔で正確に説明できるもんだ。素直に凄い。

>>56
議論が進んでるようで殆ど進んでなかったからなw
つか、これでまた自演疑惑が生まれそうだが責任は持たんw

>>54-55
>前スレの流れを元にID:qMsxASueの言い分を整理してみた(推論含む）
>とりあえずこのへんで。解釈が間違ってたらすまん

とりあえず問題ない

>>54-55
おおっと、よく見たら「xをy回足す」「xをy回掛ける」ではなく
「xをy個足す」「xをy個掛ける」だぜ

「3を5回足す」は「3+3+3+3+3+3」とも受け取れそうな気もするので
避けた方がいいと思うぞ

5ﾆ3ｦ乗ｽﾞﾙﾄﾊ,5ｦ3度加ﾍﾙﾄｲﾌｺﾄﾅﾘ,即5ﾆ3を乗ｼﾞﾀﾙﾓﾉﾊ5+5+5=15ﾅﾘ

>>60
念の為言っておくが、>>54-55は「俺のレス」のまとめなので、
「俺のレス」ではこうなっている、という話ね

「3+3+3+3+3+3」「3+3+3+3+3」で、どちらが「3を5回足す」かを
間違えないと言うならそれでいい

(>>62のつづき)
「3を5回足す」を「3+3+3+3+3+3」の意味とした世界の累乗「3を5回掛ける」は
「3×3×3×3×3×3」と「3×3×3×3×3」のどちらで定義されていると思うだろうか？
別世界なので、そこで使われる日本語自体こちらと同じかどうかは分からない

「倍」はどうなるだろうか？
とりあえず「12は2の何倍か？」を考える
まあ、割り算で「12÷2」と書くことだろう
これの計算は「x×2=12を満たすxは4。よって、4倍」だろうか？
もしくは「2×x=12を満たすxは5。よって、5倍」だろうか？
あれあれぇ？「12÷2」という割り算の答えが2種類あるぞぉ？不思議だなぁ
割り算は2種類あるのかな？

そうそう「12÷2」は「2の段」を使うんだったな
「ニンイチがヨン」「ニニがロク」「ニサンがハチ」「ニシジュウ」「ニゴジュウニ」、よし見つかった。
ということは「12÷2=5」、よって「12は2の5倍」ということだな

自由派は、「12÷2」を計算するのに「2×5」と「4×2」のどちらを想定してもよい
よって、「2の段」を使っても「4の段」を使ってもよい、とか言いそうだな
この場合、「12÷2」の答えはどうするんだろう？


といった考察ができるだろう
算数と対比させると面白いかもね

(>>64のつづき)
「3を5回足す」を「3+3+3+3+3+3」の意味とした世界の面積の求め方はどうなるか？

長方形の面積を求める公式：「縦×(横-1)」、となる

縦5m,横8mの長方形の面積は「5×(8-1)=5×7=40」、よって「40m^2」
もしくは、横を縦に入れ替えて見てもよいから「8×(5-1)=8×4=40」、よって「40m^2」

という訳で、長方形の面積の縦横の順番がどちらでもよいのは、
掛け算の交換法則とは無関係である
つまり、アレイ図と掛け算の定義は無関係である

×の意味を変更して議論しても、意味は無い。
一般の二項演算△について、3△5の値は
△を具体的に定義しなければ、何も判らない。
3＋5や3×5が意味を持つのは
＋や×が定義された後であって、
その意味は＋や×の定義に依存する。
×が可換な二項演算として定義されてあれば、
3×5と5×3は最初から同じ意味を持つわけだ。

3×5=3+3+3+3+3
5×3=5+5+5
ですから、それぞれは異なるということですね

>>66
>×の意味を変更して議論しても、意味は無い。
「×の意味を変更」と「×の定義を変更」は意味が違うのか？
「その意味は＋や×の定義に依存する。」と言っているのだから
定義毎に議論することは意味があると思うけどね

>×が可換な二項演算として定義されてあれば、
>3×5と5×3は最初から同じ意味を持つわけだ。
この部分を具体的に詳しく解説してくれ

これについて俺の見解は以下の通りだ
で、算数では前者なので、「x×y」と「y×x」は異なった意味である、
という認識だ

「x×y」を「xをy個足す」と定義する場合、
「3×5」は「3+3+3+3+3」に、「5×3」は「5+5+5」に
それぞれ異なった式に展開されるので、この定義では
「x×y」と「y×x」は異なった意味である

「x×y」を「xとyで、大きい方を小さい方個分足す」と定義する場合、
「3×5」も「5×3」も「5+5+5」とどちらも同一の式に展開されるので、
この定義では「x×y」も「y×x」も同じ意味である

ある意味、算数では、掛け算の定義が異なるパラレルワールドでも
通用する知識を与えようと教育しているのに、自由派はこの世界で
しか通用しない教育に改悪しようとしている、とも言える
まあ、汎用型と特化型は一長一短だろうけどね

小学生と接する機会がない奴が好き勝手ほざいてるだけ。

いやはや、こういうのも宇宙を取り換えるというのだろうか
掛け算に対称性が復元されておらず
宇宙をまたいだ計算方法の伝播に失敗しているわけで

IUTでなくとも、対称性を尊重しない、できそこないの理論には用はない

数学脳の人に聞きたいことがあるんだが...
人間を数学的に説明すると不定になるよな？
んで不定って書いたけど正しくは“傾向のある不定”だよな？
んで“傾向のある不定”があると差が出てくるよな？これが言語の限界では？

言語を数学的に見たらほぼ不定で循環したりするっていう所から気づいたんだが...

>>72-73

何を言っているのか、言いたいのか、分からない。そもそも、まだ数学で人間を説明できてない。
もし曲がりなりにも数学で説明できてるんなら、とっくに人間的なAIはモノになってる。
人間が数学的に不定って、どっから出て来たんだと問いたいが、数学脳は持ってないのか。そうか。

>>64
記号「÷」は積が可換な数において使われる
m×p=p×m=n
を満たす数pをn÷mと書き表す

>>65
矩形ﾉ一邊ｦ横ﾄｲﾋ,横に隣ﾚﾙ邊を縦ﾄｲﾌ

>>67
それは掛け算の定義ではなく自然数における掛け算の公式だよね

>>75
>記号「÷」は積が可換な数において使われる
別世界の「÷」は君の言う「÷」と同じでなくともいいよね
君のいう「四則演算」も、実は「算数」と異なった意味を持つ可能性も
否定できないよね
まあ、実際「×」の意味は異なりそうだけど

>矩形ﾉ一邊ｦ横ﾄｲﾋ,横に隣ﾚﾙ邊を縦ﾄｲﾌ
だから何？
回転禁止と言っている？

>それは掛け算の定義ではなく自然数における掛け算の公式だよね
「xをy個足す」は「5g×3=5g+5g+5g=15g」でも使うんだけど「5g」や
「3(無名数)」は自然数なのか？
算数ではこの「5g×3」が主体で、この計算に「数値部分（係数）」を
書いてるだけだが、このときの「5×3」は自然数の掛け算なのか？
君に言わせれば「3gと5mの合計は？」で 「3+5=8」は自然数の足し算だから
正解ということになるのか？

で、二項演算とは「二つの数から新たな数を決定する規則」なんだけど、
「3×5」から「新たな数」をどうやって決定するのか「掛け算の定義」を
示し、計算内容を途中も含め示してくれ
また「2.3×5.7」から「新たな数」を決定する計算内容を途中も含め示してくれ

ちなみに、>>64の条件で、「x÷y」から「新たな数」を決定するルールは
「xと一致するまでy×aでaを増加させていき（yの段を探索する）一致したときのa」と
定義することができるよね
二項演算として何か問題あるか？

>>74
AIとかって突き詰めると論理回路だと思うんだけど
論理回路で扱えないもの考えたんだよ。
そうすると不定以外あるか?ってなった

>>77

デジタルだけじゃなくアナログもあるわけで、アナログ回路が不定というわけでもないだろ。
アナログコンピュータって廃れてるけど実際にあったわけで、巨大アナログコンピュータが脳に近い可能性は排除できない。
いろいろ考えてみる点は評価すべきだとは思うけど、思ったより手広い問題という可能性も考慮したほうがいいかもね。

>>78
言語でしか表現ができないからこの概念理解してもらうの難しいんだよなぁ...

“言語で表現すると人間を数学的不定以外で考えられない”

これだけ考え続けてくれ頭フットーするけどw

簡単な文にすると
“人間は数学的不定以外で説明できなくね？”
って言ってる。
最初のレスは人間の思考の癖の説明って言ったらこの概念分かりやすいかも。

言語能力は高めかなって思う
けど数学力は大してねぇなぁ...って思ってるんでここにレスしました。

人間はローカルミニマム(勘違い)に陥りやすい的なものかな？

人間の思考には限界があって
それを数学的に説明すると
確立の話になる
どんなに頭いい人でも確立が
一定の数以上になるか0、不定だと
考えなくなる

上の前提を考えて言語の限界を説明すると
ほぼ不定になるし人間は
不定を扱えるってことになる

これはおかしいじゃん？

×言語能力は高め
◯数学力は大してない
◯オカルト力は高め

>>81
その考えは俺の言いたい事のヒントにはなる

カオス理論の話かな？

クッサイ自己紹介すると
ただのメンヘラなんだが
市販薬ODスレで知った
コンタックODしたら
界隈でいう気づきがあって
これのせいで感情の知覚が
めっちゃできなくなった

数学的衝撃でいうと
パラドックスが証明された
位の衝撃

ヤク中の妄想でした、と

>>85
近い！Wikiしか読んでないけど
カオス理論はコンピューターがもし
無限桁を扱えるようになったら
破綻するからその時は
勿論この理論も間違いになる

>>79

人間についての、ペンローズのパラドクスを紹介しておけばいいのかなあ。
（ペンローズははっきり述べてないが、物質ではなく情報について述べているものだと思う。）

「人間は宇宙に含まれる。宇宙は数学に含まれる（数学の一部で宇宙を記述できる）。数学は人間（の思考）に含まれる。」

不定か否か以前に、人間が矛盾をはらんで存在しているという示唆、ということかもしれない。

上で不定はアナログ論理回路も扱える
って意見が出たね。論理回路の勉強したけど
論理回路で不定を出すと熱持ってぶっ壊れるじゃん。
その状態を人間に置き換えると死だけど
俺は生きてる。あれれ～？
これが人間が不定を扱える理由

>>88最後の
この理論ってのは俺が言ってる人間=不定ね

不定ということでいえば、ホーキングが考えているブラックホールの特異点（の予想）がある。
古典物理学では質量有限ながら体積0なので密度無限大となり「物理学では扱えない」となるけど、ホーキングは気に入らない。
体積0なら量子だろうとして、「時間がなく、あらゆる物理的な可能性だけを備えた量子（のあぶく）」と表現している。
数学の不定も、「あらゆる数であり得るけど、どの数でもない」というものがある。数を物理的な可能性に置き換えるとホーキングの特異点。
ペンローズのパラドクスと合わせて考えると、人間は特異点を内包しており、そのため思考が分析しきれない、という可能性がある。
まー、脳はいろいろ未解明なんで、推測～妄想の域を出ないけどね。

アナログ回路を別の可能性として出したけど、不定とは言ってないよ。

>>91
おーこの考えすっごい
反論する理由が見つからんわ
感情の知覚ができなくなった原因...
はわからんよなぁ...

あっほんとだ。頭悪いんで許してw
俺の中での不定理論が
覆ったら自殺しようと思うわ

今感じた事は俺の不定理論を否定
しない人は一定の瞬間理解力があるわ
これは社会に必須なものだな
あんまりにもおかしいって言われる人は
俺と一緒に病院行こうな

あとレス返しミスってたりしたのごめんね
これ以上はスレの私有化って
言われそうなんで消えます

>>68
> 「3×5」は「3+3+3+3+3」に、「5×3」は「5+5+5」に
> それぞれ異なった式に展開されるので、

数学では3×5=5×3も5×3=3+3+3+3+3も正しい展開
なので、算数の都合で勝手に
3×5=3+3+3+3+3と5×3=5+5+5だけに制限するのなら、
算数での決めごとは数学では間違いですよ
ということを算数の側で生徒に十分説明しないと、
数学教育にとって迷惑だと思うのだ。
数学者に掛け算順序否定派が多いことには、
数学なりの理由があると考えるほうが正常だろう。
算数教育者が何様だったとしても。

>>81
ローカルミニマム=井の中の蛙ととらえれば、
掛け算順序問題に見られる初等教育者の態度を
表すのに適しているな。
生徒に対して絶対的な支配権があるからといって、
数学の内容を変更してしまえるわけではない。
「先生」と呼ばれると、そんなことが解らなくなる。

>>96
>算数での決めごとは数学では間違いですよ
こちらは「定義次第」と言っているんだよね
数学では「定義」がすべてあり、いくらでもローカルな世界があってもいいんだよ

>数学では3×5=5×3も5×3=3+3+3+3+3も正しい展開なので、
で、二項演算とは「二つの数から新たな数を決定する規則」なんだけど、
「3×5」から「新たな数」をどうやって決定するのか数学とやらの
「掛け算の定義」を示し、計算内容を途中も含め示してくれ
また「2.3×5.7」から「新たな数」を決定する計算内容を途中も含め示してくれ

>数学者に掛け算順序否定派が多いことには、
>数学なりの理由があると考えるほうが正常だろう。
数学者の「掛け算順序否定派の割合」を示してくれ
そして「多い」という状態を定義してくれ
まあ、否定派が「30%」程度では、現状のままで特に問題はないだろうね

自由派にとっては「シャベル＝スコップ」である、という認識なのかもしれないな

>>97
>ローカルミニマム=井の中の蛙ととらえれば、
ローカルミニマムはどういうところでよく使われる用語が知っているか？
そこでは、最善ではないがそこそこいい方法という意味にもなるだろうし、
掛け算順序問題に見られる初等教育者の態度を表すのに適しているかもね
そもそも「これが最善だ」などと言える人間などいるわけ無い

まあ、

井の中の蛙大海を知らず、されど空の青さを知る　…　てか

>>96
君が「新たな数」を決定できないのであれば、君の言う掛け算は二項演算の
要件を満たしていない欠陥品であり「掛け算」と呼べないものとなるから
君の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を>>98の「3×5」「2.3×5.7」を例に忘れずに確実に示してくれよ

数学者の「掛け算順序否定派の割合」の件、よろしくね
以下のwikipediaでは「このカテゴリには 350 ページが含まれており」とあるので、
日本の数学者はおおよそ350人いるのだろう
この中で数学者の「掛け算順序否定派」は俺はＧＫ氏しか知らないんだよね
俺の中では、ＧＫ氏は「1/350」の特殊な人であり「まあどこにでも変な人はいるよね」と
いう認識だ
「数学者に掛け算順序否定派が多い」ということだから君ならどれくらいの人数がいるか
そしてそのメンバを簡単に出せるのだろうね
俺の認識のあやまりをちゃんと訂正してくれることを期待しているよ

「Category:日本の数学者」
https://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%95%B0%E5%AD%A6%E8%80%85

掛け算順序肯定派の数学者は故人だが森毅がいる。著書で順序を間違えれば入試試験で減点するとまで言ってる。

なんで算数のローカルルールが数学板で議論されてるんだ

算数教育だからだろう。

教育板でやれば

そういうことは1スレ目で言うことだよ。もう17スレ目だ。今さらどうにもならない。

15歳女子が「フィボナッチ数列は２進数でも美しいのか」を考察
算数・数学の自由研究作品コンクール「MATHコン」で日本数学検定協会賞を受賞
http://www.su-gaku.net/press_release/detail.php?id=51

自由派の言うことは数学者の中でも極少数派だったみたいだな

これぐらいの平易さじゃないと騒ぎ立てられもしない数理的な素養の連中が色々と踊らされてるように見える。

まず算数のローカルルールに興味のある数学者が少ないのでは

ぱっとみおかしいところが無いなら我関せずだろうね

どっちだったとしてこんな初等的なところでつまずくような時点で研究者予備軍専門家予備軍としてはもう早めに諦めとかないと。
全般を底上げする目的でもそうじゃない！そこじゃない！という感じしかしないのでは？

朝日朝刊の記事で湧いたにわかで再活性化された時点でお察しである。

数学者は算数なんてぱっとも見ないだろｗｗ

日本で教育を受けた者ならそんな訳ない

数学者は普通算数なんてやってる時間ないよ

日本で教育を受けた者なら子供時代に算数に触れているよね、と言ってるんだよ
何故そんなに必死なんだか

日本でかけ算習った数学者が、かけ算の順序に思いを馳せることがあるということですか？
文脈ってわかります？

思いを馳せることなんかないだろうね
おかしいところが無いんだから
文脈ってわかります？ ｗ

思いを馳せなきゃおかしいもおかしくないもわかりませんよね
理屈おかしいですよ

日本で教育を受けた者なら子供時代に算数に触れているよね、
そのときいくらでも時間があったよね、と言ってるんだよ
そして、おかしいところが無いんだから
その後、思いを馳せることなんかないだろうね、と言ってるんだよ
文脈ってわかります？ ｗ

そこまで必死ということは、数学者が算数と無関係でないと相当都合が悪いみたいだなｗ

数学者は小学生の時から数学者だったのか
みんなテレンスタオなのかな？

>>122
まあ、普通に考えて数学者350人中の9割以上は算数に触れたことあると思うね
で、君は数学者350人中で算数と全く無関係なのはどのくらいだと思う？

数学者の掛け算順序否定派は、今のところ１人らしいぞｗ
それを自由派は「数学者に掛け算順序否定派が多い」とかさらっと嘘を付くよねｗ
君もこんな感じの数字的な誤魔化しをしたいのがミエミエｗ

>>123
数学者になってから算数する数学者ってどれだけいるんですか？

>>124
>数学者になってから算数する数学者ってどれだけいるんですか？
こちらが聞いてるんだよｗ
君は数学者350人中で算数と全く無関係なのはどのくらいだと思う？

>>125
ご存じではないのですか？
嘘だと断定してますよね？

>>126
>ご存じではないのですか？
「ない」と断定しているのは君だろ？
そして君にどれくらいかを確認している
君は数学者350人中で算数と全く無関係なのはどのくらいだと思う？

>嘘だと断定してますよね？
別の話を悪意をもってに混ぜるのはヤメロｗ
で、君は自由派が350人中の掛け算順序否定派「1人」を「多い」と言うことは普通だと思うのか？

>>127
あなたは>>123で嘘と断定していますが

>>128
>あなたは>>123で嘘と断定していますが
そりゃ、350人中「1人」を「多い」と言ったら嘘だよね
それか「頭がおかしい」だね
いくらでも断言しますがそれが何か？
まあ、君にとってこれは疑問に思わない「普通のこと」なんだろうね

で、君は数学者350人中で算数と全く無関係なのはどのくらいだと思う？

>>129
あなたは「数学者に掛け算順序否定派が多い」ことが嘘だと断定していますね

>>130
>あなたは「数学者に掛け算順序否定派が多い」ことが嘘だと断定していますね
だから、そうだよ、と言っている
それが何か？

で、君は数学者350人中で算数と全く無関係なのはどのくらいだと思う？

>>131
嘘だと断定できたということは、数学者の何割が算数してるか知ってるということですよね？
教えてください

>>132
>嘘だと断定できたということは、数学者の何割が算数してるか知ってるということですよね？
はあ？
そりゃ、350人中「1人」を「多い」と言ったら嘘だよね
それか「頭がおかしい」だね
と言っているんだけど、頭大丈夫？
自由派は物事の正常な判断能力がないんだろうなｗ

で、君は数学者350人中で算数と全く無関係なのはどのくらいだと思う？
で、こちらが先に質問しているのだけど、いいかげんこちらの質問に答えてくれないかな

ね
ん
ま
つ

つ
ま
ん
ね

>>133
あなたは「数学者に掛け算順序否定派が多い」ことが嘘だと断定していますね
もしかして何が指摘されてるかわかんないんですか？

相対論なんかでも、否定論者がいて学会で発表までするんだが、あえて反論する物理学者はほとんどいない。
理由は本職に影響しないことにいちいち関わるほど暇ではないからだそうだ。少数の変人専門家だけがいろいろ言う。
素人向けの通俗本書く物理学者もごく少数。数学でも算数レベルについて議論する数学者は僅少とみるべきだろう。

>>135
>もしかして何が指摘されてるかわかんないんですか？
君の後出し条件のことか？ｗ
何度も聞いているのに、君から350人がどこまで減らせるのか全く答えが返ってこないなｗ
どちらにしろ情報もないのに「1人」を「多い」と言ったら嘘以外の何物でもないぞｗ

日本で教育を受けた者なら子供時代に算数に触れているからね、数学者が算数を
全く知らないというのは無理がある話だｗ

まあ、嘘じゃないというなら具体的に嘘じゃないことを証拠を出してくれｗ

>>137
>>132

>>138
「多い」と判断した根拠は全く無いわけだｗ
自由派は「嘘つき」だな
もしくは「詐欺師」かもしれんな
自由派の性根は腐っているようだ

まあ、数学者の中の極小数の意見など「数学的に間違っている」可能性が
限りなく大、ということだなｗ

>>139
ここまでしても答えないということは、嘘だと断定した根拠はないわけですね

>>140
>ここまでしても答えないということは、嘘だと断定した根拠はないわけですね
根拠は何度も答えてるぞｗ
これ以上粘着しないでくれるかな、キ○ガイ君ｗ

>>141
え、どこですか？

それにしても、人をキチガイ呼ばわりする悪意の塊みたいな人が小学校教育について語ってるの、すごいですね

>>142
>え、どこですか？

レス番で言えば123,127,129,133,137,139だな

>>142
>それにしても、人をキチガイ呼ばわりする悪意の塊みたいな人が小学校教育について語ってるの、すごいですね
「見えない聞こえない論法」「自分は質問に答えない」という卑怯なことを
悪意もなくさらっとやる人が小学校教育について語ってるの、すごいですねｗ

これ以上粘着しないでくれるかなｗ

>>144
嘘だと断定しているレスではなく、嘘だと断定できる根拠を示しているレスをあげてください

それと示されていないものは見えないし聞こえませんね
中傷するならせめて示してからお願いしますね

>>144-145
つ鏡
「多い」と言ったのはそっちが先なのだから根拠を示す義務があるのはそっちだｗ
「嘘ではない」と断定できる証拠もないよねｗ
その論法はブーメランだということも分からない馬鹿の相手は疲れる

そして、
で、君は数学者350人中で算数と全く無関係なのはどのくらいだと思う？
と何度も聞いているんだけどね
それが９割で算数関係者35人だとしても、否定派は「1/35」で極少数派だよねｗ

で、根拠は出せないんですよね？ｗ

>>147 のレスは>>145-146 の間違い

>>147
多いって私が言ったんじゃないですよ、それ

で、嘘だと断定できた根拠はどこですか？

必死になって長文打たなくていいんで、もっとリズムよくしてほしいですね

>>149
>で、嘘だと断定できた根拠はどこですか？
君から正しい情報が出てこないのが根拠ですよｗ

「嘘ではない」と断定できる根拠は出せないんですよね？ｗ

>>149
>多いって私が言ったんじゃないですよ、それ
だったら君が拘ることではなかったなｗ
今更関係ないと言い逃れはできないぞｗ

やっぱ「否定的な根拠がないから正しい」論法を本気で使ってくる辺り、やっぱ頭悪いんですねえ

>>152
嘘だと断定できた根拠にしか興味ないんですよ

あ、日本語が

>>153
>やっぱ「否定的な根拠がないから正しい」論法を本気で使ってくる辺り、やっぱ頭悪いんですねえ
つ鏡
というか、大声で笑ったｗ
マジで言っているのか、コイツｗｗｗ

>嘘だと断定できた根拠にしか興味ないんですよ
「見えない聞こえない論法」ですねｗ
で、君から「嘘ではない」と断定できる根拠は出せないんですよね？ｗ
君から正しい情報が出てこないのが根拠ですよｗ

またループするようならキ○ガイは放置だなｗｗｗ

>>155
で、嘘だと断定できた根拠はどこですか？

まぁもう無視してもらって構いませんが、もうちょっとエビデンスに基づいた議論、主張を心がけた方がいいですよ

>>157
つ鏡

自由派ってこういうヤツばっかりなんだろうな
かわいそうに

>>158
ん？
続けるということは嘘だと断定できた根拠を示してもらえるのですか？

ID:eXHrCvIvにとっては>>114や>>116が「エビデンスに基づいた議論、主張」らしいな
その程度でいいなら十分根拠は示せているはずなんだが主張が自己矛盾してることに
気がついてないんだな
いろいろ残念すぎる

>>160
あ、嘘については勝てないからそっちに来るんですね

ま、もうあなたは根拠を示せないことがわかったので、無視してくださっていいですよ

>>161
>あ、嘘については勝てないからそっちに来るんですね
そもそも「多い」発言に君は関係ないしな
このエビデンスとやらも出てこないことが分かったので君との議論など「どうでもいい」ｗ

そして君自身の>>114や>>116の根拠も君が勝てないと思っているから出てこないのだろうねｗ
自分自身の発言より他人の件に必死なのが間抜けですなｗ

結論：350人程いる数学者の中で極小数(現状1人)の意見が「数学的に正しい」可能性は限りなく０

まあ、自由派の異常性が際立ったやり取りだったな

>>162
無視して良いっていってんのに、レスがしたくてしたくてたまらないんだねｗｗ

今回のやりとりでわかったのは、「あなたは嘘だと断定できた根拠を示さない」ことだけなので、何かあるなら根拠を示してからにしてくださいね
お疲れさまでした

500万×8%＝6250万

なんでそうなるの？

>>76
この世界と別世界とで同じ記号「÷」を別の意味で使うのなら議論はできない

してもよいけどする必要がないからふつうは回転などしない
長方形の求積公式の縦横の掛け算順序以前に縦横の言葉がどちらでもよいのだよ

掛け算の定義とはどちらの意味ですか？
・どのような数を求めるときに掛け算の立式がなされるべきか
・掛け算の立式がなされたあとその値を求める算法

>>165
>この世界と別世界とで同じ記号「÷」を別の意味で使うのなら議論はできない
「できない」だけではなくその理由を言え

俺からすると、自由派が「アレイ図が掛け算の定義」と言うのを見ると、
「2+2=2×2」だから「+」と「×」は同じ演算だ、と言っているように見えるんだよね
たまたま一致しただけなんだけどね
それは別の事例を見ることで誤った考えだと分かる訳だよ

>長方形の求積公式の縦横の掛け算順序以前に縦横の言葉がどちらでもよいのだよ
いや、言葉で言うなら「たて。上下または南北の方向。」「よこ。東西・左右の方向。」と
決まっているからその認識はおかしい


>掛け算の定義とはどちらの意味ですか？
「二項演算」の意味が分かっていればそんな馬鹿な質問は出てこないはずだね
もしかして君にとって「掛け算は二項演算ではない」のか？
「掛け算は二項演算である」というなら「二項演算の意味・定義」をよく考えてみることだね
その上で、君はどういう意味だと思うのかな？

で、>>76にレスするのであれば、ちゃんと質問に答えてくれ

そういえば自由派は「二項演算」や「積」といった概念を理解できないんだったな

だから、「3×5」と「5×3」は「積」は同じだが式の意味は違う、ということが理解できない

上皿天秤に例えれば、「3gの重りが5個」「5gの重りが3個」は釣り合うが、上皿に
載っているものは違う、ということが理解できない

掛け算九九表で言えば、「3×5」と「5×3」にそれぞれ対応するマス目に書かれている数字は
「15」と同じだが、対応するマス目はそれぞれ別物で違う、ということが理解できない

まあ、「1/350」の極小数派だし「そういう連中もいるよね」ということだな

>>167
3×5と5×3の意味が違うことを強要して、どんな利益があるのですか？

>>168
数学としての「二項演算」のあり方の話なんで、利益など関係ないし興味もない

>>169
あなたにとっての二項演算とはなんですか？
数学の話をするなら3×5=5×3ですが

>>170
>あなたにとっての二項演算とはなんですか？
とりあえず以下を挙げておくよ
君にとっては違うというなら、君にとっての二項演算とは何かを示してくれよ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E9%A0%85%E6%BC%94%E7%AE%97

>数学の話をするなら3×5=5×3ですが
そのまえに「3×5=?」「5×3=?」の話があるよね
君の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を「3×5」「5×3」「2.3×5.7」を示してくれ

>>171
wiki内には2つの定義があるようですが、どちらですか？

定義というより流儀ですね

>>172
>wiki内には2つの定義があるようですが、どちらですか？
よく分からんが君には２つに見えるのか？
何と何だ？

>>174
あなた読んでないんですねｗ

定義のところとは別に、外部二項演算のところで別の流儀が示されています
まぁ普通は定義のところの通りなんですが、一応確認しましょう

>>175
>定義のところとは別に、外部二項演算のところで別の流儀が示されています
あるね。でも２つどころではないよね
これを２つという感性が理解できない

で、これは俺にとっての話であって君には関係ないのだからこれ以上話をするつもりはない

というわけで>>170の以下に答えてくれ
>数学の話をするなら3×5=5×3ですが
そのまえに「3×5=?」「5×3=?」の話があるよね
君の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を「3×5」「5×3」「2.3×5.7」を示してくれ

>>176
2つは間違いでしたね、ごめんなさい
で、どの定義なんですか？

>>177
>で、どの定義なんですか？
君が君の言う「数学」についての質問に答えるのに何の関係があるんだ？

>>178
あなたが「二項演算」と言い出したので、あなたの言う「二項演算」とは何なのか聞いています
>>171でwikiのurlを貼り付けたときには、どの定義のつもりだったんですか？
やっぱり普通の定義ですか？

>>179
質問の答えになってないなｗ

君が回答するには何の関係も無いようなので>>170の以下に答えてくれ
>数学の話をするなら3×5=5×3ですが
そのまえに「3×5=?」「5×3=?」の話があるよね
君の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を「3×5」「5×3」「2.3×5.7」を示してくれ

>>180
あなた使ってる×という「二項演算」がどのようなものなのか聞いています

>>181
>あなた使ってる×という「二項演算」がどのようなものなのか聞いています
どこで「×」という話があったんだ？
さらっと嘘をつかないでくれ

で、君が君の言う「数学」について質問に答えるのに関係ないんだよな？
俺は関係ない話をする気などない

というわけで>>170の以下に答えてくれ
>数学の話をするなら3×5=5×3ですが
そのまえに「3×5=?」「5×3=?」の話があるよね
君の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を「3×5」「5×3」「2.3×5.7」を示してくれ

>>182
計算しろという計算式のなかであなたは×という記号を使っていますよね
そして、かけ算の順序は「二項演算」のあり方の話だとも言った
「二項演算」の定義は何ですか？

>>183
>計算しろという計算式のなかであなたは×という記号を使っていますよね
君が「3×5=5×3」と言ったからだね

>そして、かけ算の順序は「二項演算」のあり方の話だとも言った
君の質問では一般的な話としか読めないなｗ
君の質問の仕方が悪いだけだｗ

>「二項演算」の定義は何ですか？
過去ログ見ろｗ

君が回答するには何の関係も無いようなので>>170の以下に答えてくれ
>数学の話をするなら3×5=5×3ですが
そのまえに「3×5=?」「5×3=?」の話があるよね
君の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を「3×5」「5×3」「2.3×5.7」を示してくれ

君はいつまで関係ない話で逃げるつもりだ？

>>184
過去ログのどこですか？

今の話は「かけ算の順序は二項演算のあり方の話だ」から続いているので、二項演算の定義の話は議論のど真ん中ですね

>>185
>過去ログのどこですか？
>>76や(たぶん)君に対して
http://2chb.net/r/math/1492507262/523
で答えてるねｗ

まとめると
「二項演算」とは「二つの数から新たな数を決定する規則」 だよ
算数では、「×」の定義は、同数累加「xをy個足す」を「(ひとつ分)×(いくつ分)」と
して「x×y」書く、だ
これは>>171のwikipediaで言えば最後の「一般の場合として、集合A,B,Cに対し
2変数の写像 f:A×B→C」に該当するね

上記にて「3×5」は「3×5=3+3+3+3+3=15」と「新たな数」を決定できる訳だな


ほら、大サービスで答えてやったぞｗ
次は君が答える番だ
というわけで>>170の以下に答えてくれ
>数学の話をするなら3×5=5×3ですが
そのまえに「3×5=?」「5×3=?」の話があるよね
君の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を「3×5」「5×3」「2.3×5.7」を示してくれ

>>187
頑張りましたね

代数学で普通用いられている定義とは違うんですね
何故そう定義するんですか？

>>188
次は君が答える番だ、と言っているのにね(呆)


自由派は「二項演算」や「積」といった概念を理解できないという証拠だな
まあ、「1/350」の極小数派だし「そういう残念な連中もいるよね」ということだな

算数において最初に習うかけ算は、Z×Z→Zではなく、ひとつ分やいくつ分などの単位（？）付きの何物かの集合Z'とZ''の直積から何物かの集合Z'''への写像ということなんでしょうか

>>189
>>169に関連のある話をしましょう

>>190
断る
君からは何の回答も主張も出てこないで時間の無駄

>>191
あなたの主張がどういうものか分からないので、うかがっています

↓これに答えられる自由派は皆無のようだ
きっと自由派の言う「数学」やそこの「掛け算の定義」など存在しないのだろう

自由派の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を「3×5」「5×3」「2.3×5.7」を示してくれ

>>193
>>188にお願いします

3×5
=3×(4+1)
=3×4+3×1
=3×(3+1)+3
=3×3+3×1+3
=3×(2+1)+3+3
=3×2+3×1+3+3
=3×(1+1)+3+3+3
=3×1+3×1+3+3+3
=3+3+3+3+3

5×3
=5×(2+1)
=5×2+5×1
=5×(1+1)+5
=5×1+5×1+5
=5+5+5

2.3×5.7
=(23×(1/10))×(57×(1/10))
=23×(1/10)×57×(1/10)
=23×((1/10)×57)×(1/10)
=23×(1×(57/10))×(1/10)
=23×1×(57/10)×(1/10)
=(23×1)×(57/10)×(1/10)
=23×(57/10)×(1/10)
=23×57×(1/10)×(1/10)
=(23×57)×((1/10)×(1/10))
=(23×57)×((1/10)^2)
=1311×((1/10)^2)
=13.11

>>195
何をしたいのかよく分からないが>>193に対するレスなのであれば、
「掛け算の定義」が示されていないのでＮＧだ

計算や証明で、定義されていないこと(例:3×1=3)、証明されていない
ことを使用してはいけない、ということは数学で当たり前のことだ

固定派は>>188に答えられないんでしょうか

>>197
「代数学で普通用いられている定義」と代数学で何故そう定義するか？
を君が答えられるなら答えてやるよｗ
まあ、最低限、自分ができないことを相手に強要していない、ことを
示して貰わないと君は単なるアホで終わりだ

>>198
色々と理由をつけて結局答えられないんですね

>>196
乗法に関する単位元が存在する。
加法と乗法の間に左分配法則が成り立つ。
加法は結合的である。
乗法は結合的である。

>>199
君は自分でもできないことを強要している最低な人間なんだな

>>200
それはガロア体等他でも成立するものがあるがどう区別を付けるんだ？
(1/10)×(1/10)=(1/10)^2や「^」が未定義だな
小数のところで分数を用いている理由は？
小数の計算に分数の定義が必須なのか？

そもそもそれはどこの定義なんだ？

>>202
p□(q○r)＝p□q○p□r
の関係にある○の方が加法 (＋)となり、□が乗法 (×) となる。


加法
a×1=a
a×n=a×(n-1)+a　(n=2,3,4,....)

乗法
a^1=a
a^n=a^(n-1)×a　(n=2,3,4,….)


十進位取り記数法

>>203
それが、自由派の言う「数学」、であり「十進位取り記数法」と名が付いている訳なんだね
「十進位取り記数法」って「数学」なんだね
「分数」って「十進位取り記数法」なんだね

で、>>200のレスは一体何だったんだ？

>>201
で、あなたは答えられないんですね

さて、>>203が、自由派の言う「数学」の「掛け算の定義」を出してくれました
ありがとう>>>203

>>203は「左分配法則」を意識しているようだから「交換法則」は定義に含まれず、
「3×5」は「3+3+3+3+3」に、「5×3」は「5+5+5」に一対一に展開される定義ということだな

で、今後「数学」の「掛け算の定義」といえば>>203の定義で決定とする
自由派の言う「数学」の「掛け算の定義」が複数存在する訳ないだろうから
他の自由派も特に問題ないだろう

>>197
> 固定派は>>188に答えられないんでしょうか

同様なNG例。
「>>187個人の問題を固定派全体に勝手に拡張するから自由派はだめなんだよ。」

不勉強な新参のせいでスレが伸びてるな。
そもそも、かけ算の順序問題は数学的な問題ではなく教育法の問題なんだよ。
小学校では線分のことを直線、質量のことを重さと教えているわけだ。
これと同じように、何事にも発達段階に応じた指導法というものがある。

自由派がするべきことは
例えば「道のり＝時間×速さ」と順序にこだわらない教科書、参考書、問題集を出版して
それらで学んだ子に順序固定指導と変わらない理解をさせることだ。
自由自由と言ってるのは子供を教えたことがない奴ばかりだ。
子供を知って実績を上げればいいんだよ。

>>208
>そもそも、かけ算の順序問題は数学的な問題ではなく教育法の問題なんだよ。
「教育法」とは「法律」という話なのか「方法論」という話なのか謎
これが教育効果という話であれば俺は懐疑的だ
「因数×因数」としている国もあるだろうにその国は教育効果を下げるのが
目的でそうしているということなのかね

>小学校では線分のことを直線、質量のことを重さと教えているわけだ。
これは「簡単にする」という方向の話だよね
かけ算の順序を気にしなくてもよいなら単純にかけ算の問題の平均点や
正解率は上がるだろうし、かけ算の順序問題は、逆にハードルを設けて
「難しくする」という方向になっているから、この主張には矛盾を感じるよ

>例えば「道のり＝時間×速さ」と順序にこだわらない
これは数学的には等式変形の話でそもそも順序はない話だから
「(ひとつ分)×(いくつ分)」とはまた別の話だな
順序有りにはいろいろパターンがあるわけだが分類できているのだろうか

>順序にこだわらない教科書、参考書、問題集を出版して
これには同意
「かけ算の順序問題」をどこが主導しているか確認するためにも検定を
通る教科書を作ってみればいい


まあ、どちらにしろ「固定」は「固定」なので子供に対してやることは
変わらないのだけどね

誰かも「3^5の覚えがよくなる」などと嘯いていましたが、結局>>169のような定義の問題なのか、それとも教育効果の問題なのか、現行の固定制度はどちらの理由で施行されてるのですか？
もしくは、また別の理由なのでしょうか？

>>209
＞「教育法」とは「法律」という話なのか「方法論」という話なのか謎
後者に決まっているだろう。
どう考えたら法律などという発送に至るのか？

＞これが教育効果という話であれば俺は懐疑的だ
小学生対象の教科書・参考書・問題集もが揃いも揃って順序を統一しているのは
それなりの意味があると考えるべきではないのかね？

＞これは「簡単にする」という方向の話だよね
違う。
よく自由派が言う「数学的に正しいことを?とするのはよくない」という主張に対して
初等教育においては厳密性にこだわるべきではないという話だ。

＞かけ算の順序を気にしなくてもよいなら単純にかけ算の問題の平均点や
＞正解率は上がる
小学生を知らない人がいいそうなことだ。
彼らは
「今かけ算を習っているから出てくる2つの数字をかければいいんだな」
「3Lのジュース、6dL飲むと残りは・・・引き算だけど小さい数から大きい数は引けないから6-3だ」
「割り算は大きい数を小さい数で割ればいい」
などとやるものなんだよ。
で、そういうのを見過ごしてたら割合や小数・分数の計算で躓くようになるんだよ。

なぜ小学生は数学ではなく算数なのかを考えたほうがいい。

>>211
>どう考えたら法律などという発送に至るのか？
「教育法」で検索してみろよ
「学校教育法」が真っ先に見つかるから

>小学生対象の教科書・参考書・問題集もが揃いも揃って順序を統一しているのは
>それなりの意味があると考えるべきではないのかね？
当然意味はあるよね
それが教育効果というのが懐疑的だけなだけだ

>初等教育においては厳密性にこだわるべきではないという話だ。
だから「厳密性にこだわるべきではない」＝「「簡単にする」という方向」だろうに

>で、そういうのを見過ごしてたら割合や小数・分数の計算で躓くようになるんだよ。
関連性が全く見えない
注意が必要なところで注意すればいいだろう
努力の方向性が間違っている気がするよ

まあ、どちらにしろ俺は「固定」は「固定」なので子供に対してやることは
君と変わらないのだけどね

小学校の教員なのか
頭がよくないのは仕方ないとして、人格が終わってるのはどうなんだ

自分が正しくないと思うことを教えるというのは、教える方・教わる方の双方にが歪みがでるよね
中途半端な教育効果派が自由派を増殖させる原因なんじゃないかと思う

阪大入試の物理設問の不備、振り子の等時性は大喜びで叩いてた連中が完全沈黙なのが草。
「だって小学校の話じゃないもん」と言うつもりなんだろうが、前に森毅の大学入試で掛け算順序で採点左右の話は叩いてたからな。
今回の阪大入試の不備に何も言えんところが連中の実力だ。去年の入試直後から出てた話だし、時間がないという言い訳は不可ｗ

スレチなんだがどこぞで否定派にフルボッコにでもされたのか

https://twitter.com/zatukun/status/951697742987902977
>なべT＠せつなさみだれうち‏ @zatukun
>『あのね、２×（－３）を入れ替えて（－３）×２にしても、結果は変わらないでしょ。
>順序に変な意味を持たせても、それが今後の君にとって何のプラスにもならないことな
>んだよ。だからとっととそういう考えは捨てて。』と。

うわ～、これは酷いｗ
自由派って、まず「２×（－３）」を定義しないとこれが「（－３）×２」と
同じ結果になるかどうかの議論すらできないことも理解できないのかｗ

該当の子供は「6÷(-2)」や「2^(-3)」等で再度悩むことになるだろう
負の数の拡張は、交換法則ひいては掛け算の固定とは直接関係ないだろうに、
それを理解しない酷い指導もあったもんだ
そして、それをリツートしている自由派が多数いる時点で自由派の程度が知れる

>>217
そうだな。2×3と3×2ならアレイ図での理解が使える。念のため出しておくと、

●●●
●●●

を90度回転させても同じでしょ、みたいな説明ね。ところが負数となると、これでいいのか分からない。
同数累加の理解を使って、「-2が3つ」まではできるだろう。しかし、「-2×3」でも交換法則が使えるの？となる。
小学校なら「使える」と保証しておいていいかもしれない。しかし負数は中学数学だ。証明までは無理でも、納得できる理屈がいる（納得しないと覚えられなかったりする）。
交換法則とて、「-2×-3」では無力だ。マイナス3つ分かマイナス2つ分か、どちらにせよ分からない。

処方はいろいろあるにせよ、よりによって実質的に「考えるな」だからな。同数累加だとどうかと考え始めた生徒を否定してしまった。
「同数累加で処理するのは無理」なら、フォロー次第では有効なのに。同数累加でも数直線の向きとか、いろいろ教え方はある。
あるいは、-1で考えるとかね。1×1、-1×1、1×-1、-1×-1が分かればいい。どんな数の掛け算でも、負数は-1を掛けたとみなせるから。

あれこれ弄り回して考えて、次第に納得感が生じる。「マイナス3つ分って、こういうことだ」ともなってくる。
マイナス3つ分を教えられないような奴は、勉強しなおすべきだね。マイナス3つ分も処理できない数学なんて役立たずだから。

twitterで議論吹っ掛ける勇気がないから2chで欠席裁判やるレベルの人格しか持ち合わせてない奴が小学校の教育を語る図

>>219
彼らとツイッターで絡んだことあるけど
「あなたは子供に教えるべきしゃない」とか不毛なレスしか来ないよ。
相手にするだけ時間と労力の無駄ってもんだよ。

>>220
説得力のない話を
データもなしにエンドレスに繰り返すだけだから
「あなたは子供に教えるべきしゃない」といわれて当然かと。

>>221
子供を教えた経験のない者が想像だけで語る。愚かなことよ。
口だけは一人前で子供のことを知ろうとしない。
君たちは子供の能力を買い被っているフシがある。
御託はいい。指導実績を以って順序自由がいかに優れているかを示したまえ。

御託はいい。指導実績を以って順序固定がいかに優れているかを示したまえ。

>>223
どの教科書、参考書、問題集も小学生対象の書籍は全て「道のり=速さ×時間」（一つ分×いくつ分）になっている。
小学校算数教育界のコンセンサスなんだよ。
現状を変える必要がないのにわざわざド素人相手に示す義理などない罠。
個々の例を挙げるのも面倒だしね。
どのみち納得しない（というか理解する気がない）のだろう？

>>224
はいはい、示せないことの言い訳はいいよ

ちなみに、教育的効果があるから順序は固定されてると考えてるんですか？

>>225
義理も必要もないから示さないだけ。
現状を変えたきゃこんなところでグダグダ言ってないで
どうぞ順序自由の教科書を作って実績を残してください。
まあ子供のことを知らない連中には無理な話だろうけど。
さようなら

>>226
はいさようなら～

>>223
> 御託はいい。指導実績を以って順序固定がいかに優れているかを示したまえ。

今の算数は固定なんだろ？70年代に順序がどうこう騒いでたわけだから昔からだ。
そして70年代以降（実際は60年代から）、日本は世界に冠たる経済大国であるわけ。
算数から数学ができなきゃ、そんなことは起こせない。はい実証しましたよｗ

>>223

次は君の番だ。今の順序固定を廃して、どれくらいよくなるのか、きちんと論証してもらおうか。
他人には聞いといて、自分からは何も言えないなんてことはないんだよね？

>>228
因果関係を示してください

>>230
> 因果関係を示してください

因果関係だけど？頭大丈夫？ｗｗｗ

>>231
具体的にどうぞ

>>230

んで、さっさと順序廃止による効果を論じて見せてくれ。それともメリットなんもないの？ｗｗｗ

>>232
> 具体的にどうぞ

GNP、GDPの統計も読めんのか。これだから掛け算順序に拘る奴はｗｗｗ

順序固定と日本の経済発展の因果関係をどうぞ

>>232

ほれ、具体的に言ってみろよ、掛け順廃止の具体的効果をよｗｗｗ

>>235
> 順序固定と日本の経済発展の因果関係をどうぞ

>>228に書いてあるだろ。それのどこかがおかしいというのなら、>>228に即して反論せよ。
あ～そうか。反論できないんだｗｗｗ　じゃあ事実上、こちらを正しいと認めたわけだ。
これ以上、反論せずに粘ってもいいけど、そのレス数だけ敗北宣言繰り返したことになるの、お忘れなくｗｗｗ

>>235にお答えにならないようなら議論にならないので無視しますね、ごめんなさい

>>237
事実が2点書いてあるだけで、因果関係が示されてませんね

これだからツイッター界隈の仲間内で盛り上がる奴らは頭悪いと言われるんだよｗｗｗ

>>238
> 事実が2点書いてあるだけで、因果関係が示されてませんね

必然だからねぇ。それとも、自由派が言うように掛け順で算数ができなくなるの？
だとすると、数学が関係する分野は諸外国に劣るよね。理学、工学、経済学とかね。
しかし諸外国を追い抜いて一時は2位、今も人口数で中国に抜かれたのものの3位だ。
これほどの証拠、他にあるの？それとも事実関係が分からない？分かると都合悪いの？ｗｗｗ

>>238

おいおいどうした？掛け順廃止による具体的効果は？論証は？なんも出ないねｗｗｗ

>>240
何がどう必然なのですか？

>>242
> 何がどう必然なのですか？

では、日本が誇る分野から数学を抜いて成立するか、論じてもらおうか。
必然を疑うんならできるよね？それとも言ってみただけ？答えさせ続けたら根気が尽きると思った？ｗｗｗ
でさ、もういくつの敗北宣言になってるか、数えてみなよｗｗｗ　論証できないとまだまだ増えるよ？ｗｗｗ

アホだねぇ。避ければ避けるほど、相手の手間を増やそうとすればするほど、自分に跳ね返って来るのにｗｗｗ

ツイッター界隈でもおんなじなんだよね。自称自由派って、すうぐ「それはなに？」「サッパリ分かりません」の連呼になるｗｗｗ

>>243
あなたが必然だと言い始めたんですよね？
やはり自分で自説の説明ができない方でしたか
議論にならないので以降NGしますね

結局固定による利益はちゃんと説明してもらえなかったなあ
誰か明確な根拠をもって説明できないんですかね？

>>246
> あなたが必然だと言い始めたんですよね？

>>228で述べた必然なんだけどねぇ。

> やはり自分で自説の説明ができない方でしたか

説明してあるだろ。反論待ち状態なんだがｗｗｗ

> 議論にならないので以降NGしますね

はい、降伏宣言ね。いつも同じ道のりなのに、なぜ学習できないんだろうねｗｗｗ
ま、君から見えないだけで、こちらの書いたことは全て公開状態だ。
見なければいい、聞かなければいい。なんてのはクローズドな場所でしか有効性はない。
オープンな場所でやれば、自分の無知、バカさ加減を晒すだけだよｗｗｗ

はい、自称自由派さん一人ご退場っとｗｗｗ

さっきの奴、自分が言われたことがよっぽど痛いらしいな。

>>223
> 御託はいい。指導実績を以って順序固定がいかに優れているかを示したまえ。

これって、奴がよく言われてしまうことなんだよねぇｗｗｗ
こう言われて痛かった、困った。だからこれを言ってやれば相手は痛がる、困るはずと思う。
全然違うのにねｗｗｗ　自分が間違ったり逃げたりしたせいで上記を言われちゃうわけ。
それを「偉そうに言えば」「上から目線すれば」とか、感情だけで脊髄反射してちゃ、進歩がないの当然だ。

実際にtwitter上でデータを出して自由派を否定している人がいるのに
自由派は見ないふりをして、一切反論できないでいるところが笑えるｗ

https://twitter.com/flute23432/status/949296626291458048

やっとまともなそうな材料が出てきましたが...

呟きたどりましたが、組み合わせの問題が難しいということしか読み取れません
そもそも組み合わせは小学校レベルでやるんでしたっけ？

>>252
>>251のＵＲＬのどのツイートをみて「組み合わせの問題が難しい」と判断したのか
そのツイートをコピペしてくれ

あーこのアカウント、安全圏から話に口出すための誰かの別垢なのか

>>253
5.直積の説明のところですね

>>252
> そもそも組み合わせは小学校レベルでやるんでしたっけ？

アホだねｗｗｗ　6年でやるんだよ。

>>254
>5.直積の説明のところですね

では、こちらもどうぞ
https://twitter.com/flute23432/status/949300177344450560
>kistenkasten723‏ @flute23432
>
>直積と掛け算・割り算２ ―
>自由派の多くは、直積から理解された掛け算を掛け算の唯一の意味と見なし、
>一つ分×いくつ分の図式を貶める。これに対応して、割り算でも、一つ分を
>求める等分除といくつ分を求める包含除を拒絶し、直積的からのみ割り算を理解する。

で、>>251のＵＲＬの最後のツイートで「一つ分×いくつ分は、低学年にもとても理解しやすい、
掛け算図式だと言える。」とシメていますので、反論できるならtwitterの方でどうぞ

本垢だったら「直積とはなんですか」うかがうんですがね

まぁ、組み合わせ的なかけ算が難しいというエビデンスがあるということはわかりました

>>258
>本垢だったら「直積とはなんですか」うかがうんですがね
ｗｗｗ
>>219

>>259
>>254

ことごとくブーメランになってて草。彼らの好きな言葉で言えば自己矛盾だなｗｗｗ

>>260
ツイッターで威張っててもこんなもんだｗｗｗ　要はお仲間内で盛り上がる無敵の感慨は都合の悪いこと無視して得ている。

>>260
別垢という証拠はあるんですか？ｗ

>>263
確たる証拠はないですね

>>264

ほれ、「一つ分×いくつ分は、低学年にもとても理解しやすい、掛け算図式だと言える。」に対する反論はどうした？ｗｗｗ
掛け算順序の基本部分だろ？そこには何も言えないので、とりあえず直積に粘着してみたの？
直積が何かなんて、どうでもいいんだけどね。まー何かに納得したらしいからいいんだけどさｗｗｗ
しかしだ、話は掛け順なわけだよ。君が大威張り、自信満々で口出ししたのはそこなんだろ？
それとも違うの？そういや、何か言われてすーぐ話逸らしちゃったもんねぇｗｗｗ

>>264
では、反論があるならtwitterの方でどうぞ

>>257
順序を固定すると掛け算の理解が進むという話は一切なし
「一つ分×いくつ分」で導入してはいけないと言っている自由派もほぼ皆無

順序固定は低学年のみなら明言してくれ。
高学年でも順序固定するなら理由を教えてくれ。

>>267

別に小学算数で問題は出てないだろ（中学⊂以降も）。そもそもさ、自称自由派があれこれ粘着してるわけ。
粘着してる側が問題はどこだみたいな話してどうすんのさｗｗｗ　ホント、自由派って頭の悪いこと。自分がなにしてんのかも分かってないｗｗｗ

>>267
>順序を固定すると掛け算の理解が進むという話は一切なし
「一つ分×いくつ分」という表現が固定することを表しているだろうにｗ

>順序固定は低学年のみなら明言してくれ。
違うだろ

>高学年でも順序固定するなら理由を教えてくれ。
わざわざ途中で定義を変える必要性が皆無だ
逆に途中で定義を変える理由があるなら教えてくれ
そして、直積やらアレイ図で負の数をどう対応するか教えてくれ

>>269
ちなみにあなたは>>169のように教育的見地には興味がない人ですか？
それとも、教育的効果があるから固定すべきだと主張する人ですか？

>>270

それ、現状が気に入らない側が言うことじゃないねｗｗｗ
変えたい人が変える効果を言うもんだよ。
一から十まで聞く癖、治したほうがいいｗｗｗ
他人はね、君のママじゃないんだよ。
言って欲しいことを聞きたいんなら、ママに甘えてくるんですなｗｗｗ

>>269
中学数学になると定義が変わるという認識？

>>270
>それとも、教育的効果があるから固定すべきだと主張する人ですか？
教育的効果を見込んで定義はするが一度定義したらそれに従う派、だな

ある規則を決めるのにいろいろメリットデメリットの議論はあるだろう
で、決まった経緯を知っていた方がいいが別に知らなくても構わない。
決まった規則には従うということが大切、という立場だな

自由派の中には
>法律的には密漁だが、悪いことをしているとは全然思っていない。
などと発言する人間もいるが、こういう考えは全く理解できない
https://twitter.com/sekibunnteisuu/status/494298333205118976

>>273
現行と逆の定義でも、一貫していれば良いと思っている派ですか？

>>272
>中学数学になると定義が変わるという認識？
変わらないが？

そもそも君は「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
で、中学数学では「積」として「ab」という表記が新たに導入される
「ab」は積であり「ひとつの数」であるためこの表記に順序はない
依然として「a×b」はかけ算の表記として順序があることには変わらない

中学数学での「a×b」と「ab」の表記の意味の違いは理解しているよな？

>>274
>現行と逆の定義でも、一貫していれば良いと思っている派ですか？
そうだね

>>275
俺は面積を「一つ分×いくつ分」と捉えてない
割合や速さも「一つ分×いくつ分」と捉えてない
掛け算のイメージが多様になって中学数学に繋がっていった

小学生の間、順序を固定して「一つ分×いくつ分」のイメージに縛り付けようとするのは
教育的にはマイナスとしか思えない。

ちなみに俺は「一つ分×いくつ分」を掛け算の定義とは思っていない
導入時の便宜的ものでしかないという認識だ。

>>277
>俺は面積を「一つ分×いくつ分」と捉えてない
そりゃ面積は「一つ分×いくつ分」を元に立式して整理したいわゆる「積」だから
「一つ分×いくつ分」ではなく順序はないよね

>割合や速さも「一つ分×いくつ分」と捉えてない
そりゃ「割合」「速さ」という概念を「割合=(割合に当たる大きさ)÷(基準にする大きさ)」や
「速さ=道のり÷時間」と定義したものの等式変形だから両辺の右から掛けても左から掛けてもよく
「一つ分×いくつ分」ではなく順序はないよね
こちらは「内包量」など言うこともあるね

>掛け算のイメージが多様になって中学数学に繋がっていった
要するに「かけ算」と「積」の区別が付いていないのだね

>小学生の間、順序を固定して「一つ分×いくつ分」のイメージに縛り付けようとするのは
>教育的にはマイナスとしか思えない。
思うのは自由だが否定するならデータは必要だろうね

>ちなみに俺は「一つ分×いくつ分」を掛け算の定義とは思っていない
>導入時の便宜的ものでしかないという認識だ。
では、君の認識で「3×5」「5×3」「13×17」「2.3×5.7」を実際に計算してみせてくれ
当然、途中に不明点があればツッコませてもらう

ん？
>>169と同一人物か？
二項演算の話だと言ったり、教育的効果を見越してると言ったり、忙しいねえ

>>279
>>>169と同一人物か？
そう

>二項演算の話だと言ったり、教育的効果を見越してると言ったり、忙しいねえ
二項演算の話であり「一度定義したらそれに従う」という話だが何か？
「決まった経緯を知っていた方がいいが別に知らなくても構わない」とも言っている
のだが「教育的効果を見越して定義はするが実際に教育的効果がなくとも構わない」と
読み取れなかったのか(呆)

>>279
> ん？
> >>169と同一人物か？
> 二項演算の話だと言ったり、教育的効果を見越してると言ったり、忙しいねえ

これこれ、口調が別IDのになってんぞｗｗｗ　キャラの使い分けくらいちゃんとやれよｗｗｗ

「3^5の覚えがよくなる」って主張はもうやめたのかい？

>>282
>>280

やめたかどうか聞いてるのにね～
明確に答えたくなければ無視していいよ

>>284
マイナスの掛け算の話を逸らせたと思って安心してる？ｗｗｗ
自分から絡んでおいてやり込められて誤魔化すってさ、なんでいっつも同じなの？ｗｗｗ

私はマイナスのかけ算の話なんてしてないよｗｗｗ

その記憶力だからこそだったのか。何度同じ失敗しても懲りないのはｗｗｗ

で、「3^5の覚えがよくなる」という主張はやめたのですか？

マジレスすると3^5と3×5を絡めるのは無理筋だな。ま、そんなことはどうでもいい。
昨日のツイッターで言えよと絡んできて自分がツイッターで言えない結果に陥った奴が細菌では最も笑えたｗｗｗ
複垢使いまわし損ねてた点もな、まー面白かったからおーるおｋだけどねｗｗｗ

簡潔に総括しておこう。ツイッターで自由派が持ち上げてた「負数の掛け算なんて交換法則でいいじゃん」はクソ。
せっかく「マイナス3つ分って？」と考えた生徒の芽を潰してるし、負数同士の掛け算には無力。
目の前の問題さえ解ければいいという、自由派の総合的な視点の欠如や短絡性をよく表すものだった。

やはり3^5の覚えがよくなるからかけ算の順序を固定するというのは妄言だったのですね

そう主張した奴に言うもんなんだけどねぇ。手当たり次第絡むから嫌がられるんだよ、自由派ってさｗｗｗ
さて、もう一つ総括。自由派はエビデンスに基づく掛け順論に全く反論できなかったｗｗｗ　ま、一事例ではあるけどね。

固定派はエビデンスに基づく主張ができるのですか？
どのようなエビデンスがあるのでしょうか？

今の学校でおおむね上手く行っている。戦後日本の奇跡的な高度成長と維持が証拠。既出だけどさｗｗｗ

>>293
で、自由派の主張を取り入れたときの効果を論証してもらおうかねぇ。昨日からの宿題だよｗｗｗ
ほ～らね、だからブーメラン、自己矛盾って書いてあげたのにさｗｗｗ　ホント、読解力ないね。
ま～だからなんだろうな、いつまでも学校に恨みつらみで粘着するのってさ。
真相は単純明快だよ。勉強しなきゃバカのままってことだｗｗｗ　それと己が怠惰を他人のせいにする癖もねｗｗｗ

事実が並んでるだけで因果関係が示されてない点はすでに指摘しましたね

あなたでしたか
議論に値するエビデンスをお持ちでないようなので、申し訳ないですがNGしますね

>>296

それもブーメランだと昨日書いといたのにさｗｗｗ
数学が不得手で日本の得意分野（すなわち高度成長と維持の源泉）が成り立つか否か、論証してごらんってね。
論証すれば分かる。論証しなくても常識で分かる。それだけのこったよｗｗｗ
しかしそこまで粘着するんなら論証してもらおうか。君が言い出したことに起因するんだからね？
やってみせねければ自動的に君は自分に論破されたことになるｗｗｗ

もう一つ、言いつくされたアドバイスをしておこう。「わかりません！」とだけ言って教えてもらえるのは学校だけ。
ここは学校じゃない。分かりませんと事実上言えば、単に反論不能と見做される。バカだとも思われるよｗｗｗ

エビデンスに基づいた固定派の主張が聞きたいので、引き続きどなたかお願いします

>>297
> あなたでしたか
> 議論に値するエビデンスをお持ちでないようなので、申し訳ないですがNGしますね

これね、降伏宣言。毎日同じ恥晒して、よく飽きないものだｗｗｗ　見えないのは自分だけなのにねｗｗｗ
ま～楽っちゃ楽かね。繰り言で絡まれないからな。つまり、こちらは批判したい放題、相手は反論不能という状態が晒せるｗｗｗ

>>284
>やめたかどうか聞いてるのにね～
やめてないぞｗ

調査をすればメリットは数値として表れるだろうね
俺はそのまま現状でよいのでわざわざ調査をする気もないけどね

そして、議論相手の勝利を認めるということは、相手の主張を全面的に認めると言うことだ
既に、この件は相手の敗北宣言により>>40が総括となっている

で、別のメリットである>>251はエビデンスがあるよね
ひとつでも十分なメリットがあれば固定は認めるざるを得ないよな

>>302
別の人にも3^5は無理筋と言われてましたよｗ

>>251は何のどういうメリットなのですか？

>>303
>別の人にも3^5は無理筋と言われてましたよｗ
証拠もないのに信じるんだｗ
なんというご都合主義ｗ

>>>251は何のどういうメリットなのですか？
お得意の「すっとぼけ」かｗ
>>251のＵＲＬの最後のツイートで「一つ分×いくつ分は、低学年にもとても理解しやすい、
掛け算図式だと言える。」とシメていますので、反論できるならtwitterの方でどうぞ

>>303
> 別の人にも3^5は無理筋と言われてましたよｗ

アレレ～？　読むことすら拒絶するほどの不信感を抱いた相手の言に頼っちゃうんだｗｗｗ
ま、自分の言ったことの説明すらできないんだから、甘えられるところには頼っちゃうんだよねぇｗｗｗ
だから手を変え品を変え言ってるわけ、自称自由派ってバカだってね。

>>304
3^5の覚えがよくなる証拠があるんですか！？

あなたは>>251を使って何を主張するんですか？

>>306
>あなたは>>251を使って何を主張するんですか？
「一つ分×いくつ分は、低学年にもとても理解しやすい、掛け算図式だと言える。」だよｗ

>3^5の覚えがよくなる証拠があるんですか！？
上記メリットがある時点でこれ以上議論する意味はないなｗ


で、>>251のＵＲＬの最後のツイートで「一つ分×いくつ分は、低学年にもとても理解しやすい、
掛け算図式だと言える。」とシメていますので、反論できるならtwitterの方でどうぞ

>>307
ずっと前の再確認ですが、3^5の覚えがよくなる証拠はない、でいいんですよね？

あなたも同様の主張をするならここで反論してもいいですよね？

>>306
> あなたは>>251を使って何を主張するんですか？

その>>251のリンク先のツイート及びツイートが紹介している調査事例に自称自由派の反論がないってことなにね。
その程度も読み取れないって、やっぱサボってできなくて、しかも他人のせいにしてきた連中ってｗｗｗ
君の唯一の望みは「3^5で言い負かしてやりさえすれば！」なんだろうけど、無駄無駄。明らかに相手は君より賢いからねｗｗｗ

（何を書いても絡まれないって、楽だわ～ｗｗｗ　ギャラリーには全部見えてるわけだし。）

それとももしかしてこの人の垢なのかな

>>308
>ずっと前の再確認ですが、3^5の覚えがよくなる証拠はない、でいいんですよね？
何度も「ない」と言っているだろ
そして君から「デメリットがある」という証拠も出ていないな
既に総括として>>40で終了している話を蒸し返すな


>あなたも同様の主張をするならここで反論してもいいですよね？
>>219
ここで反論するのは君の自由だが俺が答える義理もないので、反論できるならtwitterの方でどうぞ

>>312
いえ、改めて考えると>>169と全く整合性がとれないので混乱してるんです

あ、今まで通りに反論できなくなりそうだから予防線張ってるんですね
今までの下手くそな言い訳よりは今回のは上手ですね

そもそもこっちで議論する気がないなら何故引っ張ってきたんですかね

>>313
>いえ、改めて考えると>>169と全く整合性がとれないので混乱してるんです
だから>>273で「一度定義したらそれに従う」「決まった規則には従うということが大切」と
発言している
例えば、日本では車は左側通行を守らねばならないが、日本で車が左側通行となった経緯など
知らなくても何の問題もない、という話だ

で、これのどこが「整合性がとれない」のか具体的に説明してくれ


>>314
>そもそもこっちで議論する気がないなら何故引っ張ってきたんですかね
「固定派はエビデンスを出して議論している」というエビデンスを出しただけだからねｗ
君にとっては「エビデンス」が重要なのだろう？ｗ
それにしては君から「エビデンス」は全く出てこないようだがねｗ

>>315
散々「3^5の覚えがよくなる」と嘯いたあとで「利益など興味がない（ｷﾘｯ」は流石に弁解するの無理ありますよｗ
別人で通せばよかったですね

あ、なるほど
あなたが何か主張するのではなくて、エビデンスで話してる人がいることを示したかったんですね

>>278
面積等で掛け算を使っているけど、「一つ分×いくつ分」ではないらしい
掛け算の定義が「一つ分×いくつ分」という主張だと思っていたが違うらしい
「一つ分×いくつ分」は何の定義なんだ？


>>307
>で、>>251のＵＲＬの最後のツイートで「一つ分×いくつ分は、低学年にもとても理解しやすい、
>掛け算図式だと言える。」とシメていますので、反論できるならtwitterの方でどうぞ

結局、小学算数でずっと順序固定にするメリットは皆無でよさそうだ。

>>316
>散々「3^5の覚えがよくなる」と嘯いたあとで「利益など興味がない（ｷﾘｯ」は流石に弁解するの無理ありますよｗ
単にメリットのひとつとして挙げただけ項目に必死すぎだろｗ
総括は>>40でしているし、デメリットは皆無なのだから何の問題もないなｗ

>あなたが何か主張するのではなくて、エビデンスで話してる人がいることを示したかったんですね
そうだね
で、「自由派にエビデンスで話してる人がいる」というエビデンスはあるのかい？ｗ

では、君のエビデンスを伴った反論を楽しみにtwitterをウォッチしてるよｗ

>>317
そう思うなら順序に拘らない教材を出版して指導成果を挙げればいいじゃん。
なぜしないの？

>>318
弁解になってませんよｗ
難しいので無理しなくて良いんですよ

中身はともかくエビデンスに基づいてそうに見えればいいんですねｗ

>>317
>面積等で掛け算を使っているけど、「一つ分×いくつ分」ではないらしい
面積の公式を導出するのに立式時に「一つ分×いくつ分」を使うが、公式は立式を
整理した「結果」だという主張を理解できなかったなのか
君は「面積」という概念の定義が「単位面積の何倍か」ということは知っているよな？
「縦ａcm横ｂcmの面積は何cm^2か」という問題は公式を使わなければ、単位面積は縦1cm横1cmの
広さを1cm^2とするから、「1cm^2×((ａcm÷1cm)×(ｂcm÷1cm))=1cm^2×(a×b)=a×b(cm^2)」と
なるのだよ
単に最終結果「a×b」を長方形の面積をもとめる公式と言っているにすぎないのだよ
当然単位面積が変われば公式も変わることになる

>掛け算の定義が「一つ分×いくつ分」という主張だと思っていたが違うらしい
それで合ってるよ

>結局、小学算数でずっと順序固定にするメリットは皆無でよさそうだ。
>>269の後半に答えてくれ

ちなみに、「一つ分×いくつ分」は負の数を拡張するとき「同数累減」とするだけで
対応できるというメリットがあるぞ
中学で「+(-3)=-(+3)」を習うのだから、同様に「-3個足す」は「3個引く」として
「２×（－３）」は「２をー３個足す」だが「２を３個引く」でもあるから
「-(+2)-(+2)-(+2)=(-2-2-2=)-6」と計算できる

直積やアレイ図で負の数にうまく対応できないのであれば途中で変えることの
大きなデメリットとなるだろうね

>>320
>弁解になってませんよｗ
お得意の「見えない聞こえない論法」ですね
分かります

>中身はともかくエビデンスに基づいてそうに見えればいいんですねｗ
「中身はともかく」かどうかは反論してから判断することだねｗ

で、「自由派にエビデンスで話してる人がいる」というエビデンスはない、
ということでいいんだよな？ｗ

>>321
面積の定義に面積が入っていて循環してますよ

同数累減とやらは負の数を含むかけ算の定義ですか？
あとそのかけ算の定義で2×iやπ×r×rを説明してください

>>322
弁解の体になってないものを弁解として見たり聞いたりすることはできませんね

それで構いませんよ
あなたがエビデンスに基づいて固定のメリットを主張できてないことには変わりありませんし

>>323
> 面積の定義に面積が入っていて循環してますよ

この辺り、無知も甚だしいね。1辺1cmの正方形を1cm^2と『定義』する流儀があるのを知らんらしい。
文句があるなら定義に言うべきだろうねぇ。もっとも他に定積分したものを面積とする流儀もある。
面積が面積で定義されてたことを知らないくらいだから、定積分での定義も知らんだろうな。哀れな奴ｗｗｗ

面積の定義については、以下などに解説があるよ。ソースは根拠は、と絡んできたときに使ってやるといいかもね。
https://kotobank.jp/word/%E9%9D%A2%E7%A9%8D-141949#E6.97.A5.E6.9C.AC.E5.A4.A7.E7.99.BE.E7.A7.91.E5.85.A8.E6.9B.B8.28.E3.83.8B.E3.83.83.E3.83.9D.E3.83.8B.E3.82.AB.29

>>323
>面積の定義に面積が入っていて循環してますよ
では、「広さ」は「単位面積の何倍か」で表現される、と言い直そうかねｗ
そして、「（測定できる量は）数（すう）と単位（または単位に準ずるもの）の
積の形式で表せる。」のは言うまでもないだろう
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8F

>同数累減とやらは負の数を含むかけ算の定義ですか？
二項演算として「新しい数」を決定できるが何か問題でもあるか？

>あとそのかけ算の定義で2×iやπ×r×rを説明してください
それは数の拡張として「複素数」や「文字式」で定義される内容だｗ
で、それは直積やアレイ図でうまく対応できるのかい？

>弁解の体になってないものを弁解として見たり聞いたりすることはできませんね
ん？「項目ひとつに拘る必要はない」つまり「全体でメリットがあればよい」という話の
どこに問題があるんだ？

>それで構いませんよ
君の主張は説得力皆無ということだな

>あなたがエビデンスに基づいて固定のメリットを主張できてないことには変わりありませんし
君が、エビデンスに基づいた固定のメリットに反論できてないことには変わりありませんしｗ

>>326
複素数や文字式ではかけ算の定義が違うのですか？

「3^5の覚えがよくなるから順序固定だ」と散々嘯いた方が同じ口で「利益など興味がない（ｷﾘｯ」と発言した支離滅裂さが指摘されています

おたがいエビデンスのないレスバトル楽しいですね

>>323
> あとそのかけ算の定義で2×iやπ×r×rを説明してください

つまり、君にはできないと降参してしまったわけだ。まあ、その式が出てくる時点で、もう一つ分×いくつ分は卒業してるけどね。
しかしそれでもやってみようか。

2×i：2がi個だ。なんのことか分からない？それは虚数を知らないからだよ。ヒントくらいは出す。例えばガウス平面だよ。

π×r×r：これこそなんで分からないんだかね。πがｒ個、それがｒ個だ。rが√2だったらって？
√2個も分からんのか、と言うしかないね。平均とかどうやって理解したんだかねｗｗｗ

ホント、程度低いねぇ。相手にしてる人、ちょっと親切過ぎないかい？
普通に教えてあげるとすぐ敗北宣言するからといって、気兼ねする必要もなかろう。
本人の不出来は本人の自己責任だと思うんだ、真面目な話。

>>327
> おたがいエビデンスのないレスバトル楽しいですね

エビデンス皆無なのは君だけなのにね。印象操作など無駄無駄ｗｗｗ
しっかし、例のエビデンス付きツイートに反論できないの、ずっとだね。
あれを無視したままこっちに書けば書くほど、反論できないことがより明らかになるのにね。
あ～そうか。反論すると恥かくからか。エビデンスがないとか説明が難しそうと思うものにしかちょっかい出さないもんねぇ、君は、いつもｗｗｗ

>>321
結局、
面積で掛け算を使う場合、「一つ分×いくつ分」で考えなくてもいい
であってるか？

>>330
> 結局、面積で掛け算を使う場合、「一つ分×いくつ分」で考えなくてもいい> であってるか？

間違ってるとしてもいい。平方センチの面積の定義が「1辺が1cmの正方形いくつ分」であるなら、だけどさｗｗｗ
君は「だって見えないも～ん」はしてないんだよね？>>325のリンク先、どう思ったの？
それとも慌てて「いや俺もNGしたんだ」とか言い出すの？ｗｗｗ

ホント、自由派って連中はバカばっかｗｗｗ　まるで一人が演じてるみたいだｗｗｗ

>>327
>複素数や文字式ではかけ算の定義が違うのですか？
二項演算は集合(特に表記)に対し定義するのだから、集合が変われば定義が変わるのは当たり前だよね
集合の要素が「行列」である場合を考えて見えれば分かりやすいと思うぞｗ

>「3^5の覚えがよくなるから順序固定だ」と散々嘯いた方が同じ口で「利益など興味がない（ｷﾘｯ」と発言した支離滅裂さが指摘されています
俺が定義した訳ではないし、俺にどんな権限があるというんだろうねｗ
俺には「定義に従う」ことしかできないんで悪しからずｗ

>>333
どのような集合に対して、算数的なかけ算は定義されるのですか？
>>187のA、B、Cを定めてください

支離滅裂であることは認めますか？

>>330
>面積で掛け算を使う場合、「一つ分×いくつ分」で考えなくてもいい
>であってるか？
「掛け算を使う場合」が、「公式を導く場合」ということなら「考える必要あり」
「公式を使う場合」ということなら「考える必要なし」だ

小学校学習指導要領解説には、
「単位とする大きさを決めると，その幾つ分として面積の大きさが数値化できることを指導する。
単位とする大きさとしては，例えば，一辺の長さが１cmの正方形の面積などを用いると便利である。」
や、
「例えば，（長方形の面積）＝（縦）×（横）の公式を導いていくような一般化の考えは，数学や
様々な分野でよく使われる大切な考えである。公式は，どんな数値に対しても成り立つ一般
的な関係であることを理解できるようにする。」
とあり、本来義務教育を受けた者であれば上記は身についていないといけないはずなんだけどね

>>334
> 支離滅裂であることは認めますか？

支離滅裂であることを示すのが君の仕事なんだけどねぇ。ギャラリーに分かるようにね。
君ってさ「ねーねーママ～、ママが知っていること言ってよ、そしてそれが間違ってるって説明してよ～、ねーママ～、ママってば～」
だよね、いつもｗｗｗ
いいかい、赤の他人はママじゃないの。ママにして欲しいことを赤の他人に頼んでも駄目なの。
ま、大きなお子様には何言ってもわかりゃしないんだけどさｗｗｗ　しかもご本人は「見えてないもん」だからなｗｗｗ

>>334
>どのような集合に対して、算数的なかけ算は定義されるのですか？
>>>187のA、B、Cを定めてください
基本的に、Aは加法性が成り立つもの、Bは無名数、CはAと同じもの、になるだろうね

>支離滅裂であることは認めますか？
認めませんｗ

>>337
加法性、無名数とは何ですか？
また、Aは「ひとつ分」などの単位（？）がついていますが、Cにそれがついてもいいのですか？

散々順序固定のメリットを語った人が、別のレスで「興味がない（ｷﾘｯ」って言ってるんですよ
これって支離滅裂ですよね？

>>338
>また、Aは「ひとつ分」などの単位（？）がついていますが、Cにそれがついてもいいのですか？
具体例をどうぞ

>散々順序固定のメリットを語った人が、別のレスで「興味がない（ｷﾘｯ」って言ってるんですよ
>これって支離滅裂ですよね？
想定されるメリットを語ることに何か問題あるか？

>>335
君の定義では、小学算数で
一つ分×いくつ分＝いくつ分×一つ分
や
いくつ分×一つ分＝一つ分×いくつ分
は正しい？

>>340
>君の定義では、小学算数で
>は正しい？
そもそも「いくつ分×一つ分」が未定義であり検証できない

>>341
一つ分がa、いくつ分がbの時、
a×b＝b×a
は？

>>339
加法性、無名数とは何ですか？
　
具体例というか写像
A×B→C
において、A、B、Cがどのような集合かという話ですよね
AとCが同じ集合だとすると、例えば3(ひとつ分)×5(いくつ分)=15(ひとつ分)となりますよ

メリットを語る意味とかではなく、支離滅裂さが指摘されてるんですよ

>>342
理解できなかったかｗ

俺が前スレで書いたが、算数では「multi(HitotsuBun x,IkutsuBun y)」という
定義をしているということだ

>一つ分がa、いくつ分がbの時、a×b＝b×a
このとき「multi(a,b)」はＯＫだが、「multi(b,a)」はコンパイルも通らんぞｗ
どうやってコンパイルも通らない「multi(a,b)=multi(b,a)」を実行して検証するんだよｗ

>>343
>加法性、無名数とは何ですか？
加法性とは足し算ができるもの、無名数とは単位をつけない数、だね

>AとCが同じ集合だとすると、例えば3(ひとつ分)×5(いくつ分)=15(ひとつ分)となりますよ
全体としてひとつにまとめて「15」という「ひとつ分」になったことに何か問題あるか？

>メリットを語る意味とかではなく、支離滅裂さが指摘されてるんですよ
君の指摘が意味不明で支離滅裂なんだが？ｗ

>>344
小学校学習指導要領解説に
□×△ ＝ △×□
って載ってるけど、
一つ分が□、いくつ分が△を表してはいないって事？
君の掛け算の定義からすると
「□×△」は「一つ分×いくつ分」だよね？

sage忘れた
スマン

>>343
> 加法性、無名数とは何ですか？

無名数も知らんようだ。ということは名数もご存じない。それでよく掛け算順序に口出しできるもんだなｗｗｗ

> A×B→C
> において、A、B、Cがどのような集合かという話ですよね
> AとCが同じ集合だとすると、例えば3(ひとつ分)×5(いくつ分)=15(ひとつ分)となりますよ

アレレ～？固定派に宗旨変えか。そっちのほうが強そうと思ったようだｗｗｗ
やっぱり、自分が何を喋っているか理解できてない奴は最強無敵だね！ｗｗｗ

>>346

数の掛け算はそうなっているが、文章題で助数詞や単位がつくときは学校に任されてるんだよ。
自由派って、そういうところを論じればいいのに、コイツは固定派だって思ったやつに絡むだけだよね。
なんでそんなに無能なのかｗｗｗ

>>346
>小学校学習指導要領解説に
>って載ってるけど、
どこの記載を言っているか不明だが例えばP160では「指導してきた数と計算の範囲において」とある
つまり、「一つ分」や「いくつ分」の単位を除いた数値部分ということで算数では最終的に「有理数」の話
ということになるだろう

>一つ分が□、いくつ分が△を表してはいないって事？
そういうことだ
□や△ではなく、「×」の前が「一つ分」で後ろが「いくつ分」ということだ
例えば「3×5=5×3」であれば、「一つ分×いくつ分」に則り、「3×5=3+3+3+3+3=15」
「5×3=5+5+5=15」、よって「3×5=5×3」、となる訳だ

>>350
>□や△ではなく、「×」の前が「一つ分」で後ろが「いくつ分」ということだ

「×」の前に□があって、後ろに△があるから
一つ分が□、いくつ分が△としか思えないんだが。

君の定義では
3×□は一つ分が3、いくつ分が□
□×3は一つ分が□、いくつ分が3
じゃないのか？

>>351
>「×」の前に□があって、後ろに△があるから
>一つ分が□、いくつ分が△としか思えないんだが。
そもそも「□×△ ＝ △×□ 」で話をしてるんだよな？
左辺はそれで合ってるが、右辺は違うよね

>君の定義では
>3×□は一つ分が3、いくつ分が□
>□×3は一つ分が□、いくつ分が3
>じゃないのか？
それで合ってるよ

2Lのジュースがある。5dL飲むと残りは？
「引き算だから2と5を引くんだな。でも2-5はできない。
だから5-2で3」（←単位は何やねん！！）
方程式4x＝2を解け。
「4と2を割ってx=2」
小学生(一部の中学生も)のレベルなんてそんなもん。
◯【に】□【を】足す。
◯【から】□【を】引く。
◯【に】□【を】かける。
◯【を】□【で】割る。
この言い回しが出来ない子は珍しくない。
順序を理解していない子は、はじめあるモノに何か作用させるという考え方が苦手。
それは方程式の移項一つとっても分かる。
そういう子供の特性を知らずに想像だけで語るから相手にされないんだよ。
だから、何度も言うように順序自由の教材を出してみればいいんだよ。
どれだけ自分たちの考えが甘いか分かるから

>>345
Bについてる（いくつ分）は何なんですか？
あと、Bも足し算できると思うんですが、B⊂Aですか？

5つ分をまとめてひとつ分と考えるということですね

順序固定のメリット散々喚いたあとで「興味がない（ｷﾘｯ」ですよ
明らかに支離滅裂ですよね

>>352
君の定義で、
□×△ ＝ △×□
は成り立つのか？
成り立つならこの式の「△×□」部分を説明してくれ。

>>354
>Bについてる（いくつ分）は何なんですか？
何なんですか？とは何なんですか？

>あと、Bも足し算できると思うんですが、B⊂Aですか？
Aは「一つ分」、Bは「Aのいくつ分」だ
単位付きの量を扱う場合にB⊂Aとなる具体例があればどうぞ
単位を除いた数値部分であれば「整数×整数」等でA=Bの場合もあるね

>5つ分をまとめてひとつ分と考えるということですね
君にとって「全体を求める」とはそうではないのか？

>順序固定のメリット散々喚いたあとで「興味がない（ｷﾘｯ」ですよ
>明らかに支離滅裂ですよね
想定されるメリットを語ることに何か問題あるか？(見なかったことにされたので再確認)
そこまで執着する問題とも思えないし、「興味がない」が気に入らないなら「関知しない／できない」と
言い換えてもいいけどね

で、こちらから見れば君は「当たり前のことを聞いてくる」ので「一応答えるけどだから何？」
という「明らかに知識が足りない人」なんだけどね
そしてとても偏執的だという気持ちが悪い性格をしているようにみえるね

>>355
>成り立つならこの式の「△×□」部分を説明してくれ。
意味不明。何を求められているかさっぱり分からんｗ

逆に君の定義で
>君の定義で、
>□×△ ＝ △×□
>は成り立つのか？
>成り立つならこの式の「△×□」部分を説明してくれ
の模範解答を示してくれ

>>357
俺的には
□×△ ＝ △×□
の説明は「□×△」と「△×□」は等しいだな。

再度質問だが
君の定義で、
□×△ ＝ △×□
は成り立つのか？

>>358
>の説明は「□×△」と「△×□」は等しいだな。
算数では「かけ算」と「積」を区別するので、全然説明が足らない
式中の「何と何が等しいか」を詳細に説明してくれ

>□×△ ＝ △×□
>は成り立つのか？
□や△が有理数であれば成り立つよ
「□×△」と「△×□」は、「積」は等しいが、「式の意味」は違うけどね

>>359
>算数では「かけ算」と「積」を区別するので、全然説明が足らない

君の定義では「かけ算」と「積」を区別するらしいが、俺的にはそこが意味不明。


>「□×△」と「△×□」は、「積」は等しいが、「式の意味」は違うけどね

「□×△」は掛け算ですか？

□×△ ＝ △×□
の
「□×△」は掛け算ですか？
「△×□」は掛け算ですか？

>>356
Bは無名数、つまり単位はないはずですが、（いくつ分）なるものがついています
これはなんですか？

Bも足し算できますよね
何かが3個入った箱が5個あったときに1箱増やせば3×6になりますよね
つまり加法性なのでB⊂Aだと思うのですが、どこか間違っていますか？

メリット語ることを指摘してるんじゃないというのが分からないんでしょうか
メリットについて散々喚いたあとで、メリットには全く興味ないなどと発言するのはおかしいですよね？

>>360
>君の定義では「かけ算」と「積」を区別するらしいが、俺的にはそこが意味不明。
算数で用いられる用語に同意できないのではそもそも算数に口出しする資格はないのだが
そもそも君は算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？

>「□×△」は掛け算ですか？
>「△×□」は掛け算ですか？
「×」を含む式はかけ算だな

>>361
>Bは無名数、つまり単位はないはずですが、（いくつ分）なるものがついています
>これはなんですか？
BはAの「（いくつ分）」を表す無名数、で何が分からないのかさっぱり分からんｗ
君は日本人ではないのか？
いったい今までどんな生活を送って来たんだ？

>Bも足し算できますよね
>何かが3個入った箱が5個あったときに1箱増やせば3×6になりますよね
>つまり加法性なのでB⊂Aだと思うのですが、どこか間違っていますか？
そのケースでは、Aは「１つの箱の中の個数」、Bは「箱の個数」で違う集合だ
まあ、君が「１つの箱の中の個数」と「箱の個数」が、同じ概念、同じ集合だと
言い張るであれば君の中でどう解釈しようと自由だよ

>メリットについて散々喚いたあとで、メリットには全く興味ないなどと発言するのはおかしいですよね？
俺はそう思わないし、言い方が悪いなら訂正する、とも言っている

で、このスレでは、メリットこそ重要だと言うのが分からないのか？
君はいつまで些細な揚げ足取りをしているつもりだ？
君のことはこれから偏執君と呼ばせて貰うことにするよ

自由派が、自分の、無知さ、非常識さ、読解力のなさ、を晒すのは議論において
自由派にとって大きなデメリットになるだろうね
うん、こうしてみると、さすが自由派になるだけのことはあるな、と思うよｗ

>>362
> >「□×△」は掛け算ですか？
> >「△×□」は掛け算ですか？
> 「×」を含む式はかけ算だな

君の掛け算の定義だと「△×□」の△は一つ分で、□はいくつ分で間違いないよな。


ちなにみ君の定義だと
「□×△」は積ですか？
「3×□」は積ですか？
「3×5」は積ですか？

>>365
そもそも君は算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？

何でこう自由派は会話のキャッチボールができない人間ばっかりなんだろうね(呆)
しかも回答済みのことを何度も聞くし、どういう思考回路をしているのか理解不能だ

>>363
無名数は単位がつかないはずなのでは？
もしかしていくつ分というのは単位でないんですか？
単位でないなら何なんですか？

「1つの箱の中の個数」⊂A、「箱の個数」⊂Bですよね？
また、「箱の個数」は加法性なので、Aの定義から「箱の個数」⊂Aですよね？

言ってることとやってることがほぼ真逆なのに、指摘したら揚げ足とりなんですか？

>>367
>無名数は単位がつかないはずなのでは？
そうだね

>もしかしていくつ分というのは単位でないんですか？
>単位でないなら何なんですか？
無名数と言っているのに意味不明ｗ

>「1つの箱の中の個数」⊂A、「箱の個数」⊂Bですよね？
AやBはその都度具体化されるから、A={1つの箱の中の個数},
B={箱の個数}だろうね

>また、「箱の個数」は加法性なので、Aの定義から「箱の個数」⊂Aですよね？
AやBが具体化されるときそうはならないだろうね

まあ、偏執君の論理で言えば、A={1つの重りの重さ}、B={重りの個数}のとき、
「重りの個数」は足せるから「B⊂A」となるんだろうね
「3gの重りが５個」では、A={3g},B={5}となる訳だがが、偏執君がそう主張するので
あれば偏執君にとってはそうなんだろうね


>言ってることとやってることがほぼ真逆なのに、指摘したら揚げ足とりなんですか？
何度言っても偏執君には理解できないんだねｗ

偏執君のすべきことは「一つ分×いくつ分は、低学年にもとても理解しやすい、
掛け算図式だと言える。」に対する反論なのだが、どうやら反論は無いようだ
「一つ分×いくつ分」の定義が受け入れられたようで何よりｗ

>>368
何故単位がつかない無名数にいくつ分なるものがついているんですか？

二項演算の意味わかります？
A×B→C
なので、｛1つの中の箱の個数｝⊂A、｛箱の個数｝⊂Bです。
AやBが問題毎に何かになるわけではないですよね？

言ってること１：「かけ算の順序固定は3^5の覚えをよくするためだ！証拠はないがとにかく効果があるんだ！」
言ってること２：「順序固定のメリットに興味はない」
これは支離滅裂じゃないかと指摘すると揚げ足取りになり、レッテルまで貼ってきたぞ

偏執君などと人を呼ぶレベルの人格者が小学生にもの教えてるというね...

こんなところで大人相手に自由教を布教するより
子供相手に布教活動をすればいいのに

>>369
>何故単位がつかない無名数にいくつ分なるものがついているんですか？
だから意味不明だと言っているのにｗ
「3gの重りが５個」では、A={3g},B={5}となる訳だが、,B={5}のどこに
「いくつ分なるものがついている」というのかねｗ

>AやBが問題毎に何かになるわけではないですよね？
一般化した「ひとつ分」「いくつ分」が問題毎に具現化されるんだよ
「ひとつ分」は問題によって「長さの集合」になったり「重さの集合」になったりする
で、具体的に、{3g}×{5}={(3g,5)}に対し、順序対(3g,5)の像を3g×5と書き、
これは「3g+3g+3g+3g+3g=15g」と計算できたりするわけだ

>これは支離滅裂じゃないかと指摘すると揚げ足取りになり、レッテルまで貼ってきたぞ
些細なことに偏執しているのは事実だろ？

偏執君にとってより重要なのは「一つ分×いくつ分は、低学年にもとても理解しやすい、
掛け算図式だと言える。」に対する反論することではないのか？
偏執君はこれを放置しても自由派としての主張に何も影響ないのか？

>>372
>>187にはしっかりと(いくつ分)と書かれていますが、これは間違いでいくつ分とかそういう情報をすべて除いた数字という認識なんですね

問題毎に具体化されるということは、問題毎に二項演算としての×の定義が違うということですか？
またこのとき、Aになれるのは加法性の何か、Bは単位のない数なら何でも、CはAと同じもの、であってますか？

言ってることがほぼ真逆なのは些細なことじゃないですね

>>373
>>>187にはしっかりと(いくつ分)と書かれていますが、これは間違いでいくつ分とかそういう情報をすべて除いた数字という認識なんですね
「いくつ分」という情報／概念をもった数字だよ
偏執君は「リンゴの数が５」という言い方をしたことがないのか？
君は日本人ではないのか？
いったい今までどんな生活を送って来たんだ？

>問題毎に具体化されるということは、問題毎に二項演算としての×の定義が違うということですか？
一般化した「ひとつ分×いくつ分」として共通だね

>またこのとき、Aになれるのは加法性の何か、Bは単位のない数なら何でも、CはAと同じもの、であってますか？
偏執君の拘りポイントがよく分からんが、Aは「ひとつ分」という情報／概念をもった加法性が成り立つもの、
BはAの「いくつ分」という情報／概念をもったもの、CはAと同じ単位をもつものとしておくよ
相手が面倒なのであまり大きな意味はないがAとCは別にしておく

>言ってることがほぼ真逆なのは些細なことじゃないですね
真逆ではないし、言い方が悪いなら訂正する、とも言っているし、
その発言を取り下げても俺の主張にはなんら影響はないよ

自由派として
・「一つ分×いくつ分は、低学年にもとても理解しやすい、掛け算図式だと言える。」
・「一つ分×いくつ分」は負の数の拡張に容易に対応できる
・直積やアレイ図は負の数の拡張にできない
という議論より、偏執君にとっては俺の発言が重要な訳だｗ
では、こちらの件は遠慮無く、偏執君から反論はなく同意を貰ったものとさせていただくよｗ

>>374
無名数はその数字そのもの以外にも情報を持っているんですね、なるほど

どのような問題でも、ひとつ分やらいくつ分やらの情報だけ抽出するということですかね？
それでひとつ分という情報をもった「ひとつ分集合A」といくつ分という情報をもった「いくつ分集合B」の直積から何やらよく分からないCという集合への写像を考えるわけですね？
ここでAとCの違い（>>337では同じとなっていますが）がよく分からないので詳しくお願いします

>>369の１と２の態度の違いについて整合的な説明をお願いします
順序固定の利益に興味はあるんですか、ないんですか？

低学年に理解しやすいというのは、あなたは主張するんですか？
そうするとここで議論することになりますが...
負の数への対応はできても、虚数や文字式への対応はできないんですよね？
直積（集合の話じゃないですよね？）やアレイ図の話は僕はしてませんが、直積やアレイ図とは何ですか？
これでいいですか？

今日はお勤めでしょうが、児童には流石に〇〇君というあだ名はつけてませんよね？

暇なやつだな。
その暇を教材制作に使えばいいのに

ちょっと信じられないんだが、無名数とは何かを延々と問い続けていながら、名数とは何かを全く考えない人がいるんだな。
名数ではない数が無名数であるから、無名数とは何かから考え始めるのは愚の骨頂なんだが。奇数と偶数とはわけが違う。
喩えないと分からなそうだから「人間と人間以外の生物」と分けたとして、「人間以外の生物の定義」から始めるのは無理だろ？

>>375
>無名数はその数字そのもの以外にも情報を持っているんですね、なるほど
文章問題とリンクするからね
偏執君は「3gと5mの合計は？」で「3+5=8」としても何の問題もないと思うわけだな、なるほど

>どのような問題でも、ひとつ分やらいくつ分やらの情報だけ抽出するということですかね？
文章問題の状況が「一つ分×いくつ分」が適用できる場合に、これに必要な情報を抽出するということだね

>順序固定の利益に興味はあるんですか、ないんですか？
言い換えると言っているのに「興味」という言葉尻に拘るところはさすが偏執君と言ったところだね
当然「ある」なら「ある」で利用するし、現状意識しなくても利用していることになるよね

>低学年に理解しやすいというのは、あなたは主張するんですか？
そうだね。そういうデータがあるからね

>そうするとここで議論することになりますが...
あれ？>>219の、特に欠席裁判を否定する発言と矛盾する支離滅裂な言動をするつもりか？ｗ
そうならないようtwitterの方での議論を勧めている訳だが、twitterで反論しない理由を
聞かせてくれ
ちなみに、証拠もなく別垢と決めつける行為も自己矛盾する支離滅裂な言動だよね？

>負の数への対応はできても、虚数や文字式への対応はできないんですよね？
直積やアレイ図なら、虚数や文字式への対応はできるのか？
「一つ分×いくつ分」の直積やアレイ図に対するメリットはいくつも出るが、
直積やアレイ図の「一つ分×いくつ分」の対するメリットが全く見当たらないのだがね

>直積（集合の話じゃないですよね？）やアレイ図の話は僕はしてませんが、直積やアレイ図とは何ですか？
>これでいいですか？
このスレにいる以上それは言い訳にならないね
偏執君にとっては話をする程のこともない些細なことであり、偏執君から同意を得られたとして
偏執君にとって何も問題ないと判断する
まあ、議論を放置／放棄していたのだから当然の処置だよね
問題あるとしたらこれはまた支離滅裂な言動をしていたことになるなｗ

>>379
写像に関するところにコメントもらえないのは、写像が分からないからですか？
重要なところなので是非答えてください
あとAとCの違いもお願いします

順序固定の利益に興味はあるんですか、ないんですか？
y/nで明確にお願いしますね

あなたがデータに基づいて主張を始めるなら、あなたとここで議論をしますが、いかがでしょうか？

私は直積やアレイ図とやらの話しはしていませんが
まず直積とアレイ図とは何ですか？

>>380
>写像に関するところにコメントもらえないのは、写像が分からないからですか？
文字数制限だな。忘れてたよ

>ここでAとCの違い（>>337では同じとなっていますが）がよく分からないので詳しくお願いします
例えば、AとCはどちらも「重さの集合」とするか、より厳密にAは「ひとつ分の重さの集合」、
Cは「全体の重さの集合」とするかの違いだ
「全体の重さの集合」は全体として「ひとつ分の重さの集合」とも見做せるからどちらでもよい

>順序固定の利益に興味はあるんですか、ないんですか？
俺は「負の数の拡張」でメリットを説明したし、過去の発言を既に何度も言い換えや
説明をしたしＹｅｓとしておこうｗ

>あなたがデータに基づいて主張を始めるなら、あなたとここで議論をしますが、いかがでしょうか？
偏執君が自由派としてtwitterで反論できない、と明確な事実が残るだけだから、
俺は断るよｗ
「だって反論出来ないんですよね？」と追求するだけだｗ

>私は直積やアレイ図とやらの話しはしていませんが
正確に「話に参加できない」だなｗ
偏執君は単に自由派の反論できない人間のひとりだということだｗ
「だって反論出来ないんですよね？」と追求するだけだｗ

>まず直積とアレイ図とは何ですか？
過去ログ読んだり、自分で勉強してくれｗ

このスレで議論に参加するには最低限の努力は必要だし、偏執君はその資格を満たさないということだｗ

>>381
C⊂Aということですか？

それでは興味がないと言った>>169は嘘ということですね
何故嘘をついたのですか？

あなたはデータに基づいて主張できないままですね

直積とアレイ図についてあなたも説明できないんですね

同じ穴の狢になりますが、一生懸命に自由派がどうだとか、偏執君だとかレッテル貼り付けてますけど、どういう教育を受けてきたんでしょうか
本当に教師だとしたら、まともな教育受けてきてない教師に教わる児童があまりに可哀想だ

>>382
>C⊂Aということですか？
それでいいよ

>それでは興味がないと言った>>169は嘘ということですね
意図が伝わらないようだから、いろいろな言い方で説明してしいるんだけどね
それを認めず言葉尻を捉え「嘘」というのはちょっとアレな人だとしか言えない

>あなたはデータに基づいて主張できないままですね
「実際にやってみせる」ということはした
それと同等のことを偏執君が示せないのであれば、それはひとつの事実だ

>直積とアレイ図についてあなたも説明できないんですね
それを調べるのは偏執君の課題だからね
俺に説明する義理など皆無だｗ

>>384
CはAのどんな部分集合ですか？

「興味がない」は興味がないのだととらえるしかないので、明確に嘘ですよね

え、あなたはデータに基づいて主張をしてませんよね
データに基づいて主張してるように見える人がいるよと紹介しただけですよね

私は直積やらアレイ図やらの話しはしてませんし、あなたが言い出したんですよ
あなたにわかるなら教えてもらってもいいですよね？

>>385
偏執君の名を欲しいままにしているなｗ

偏執君は反論できない、ということが分かったのでもう終了だ

最後に、ちゃんと勉強してくれｗ

>>386
え、逃げるんですか？
答えてください

以下の点にお願いします

・CはAのどんな部分集合か
・何故>>169で「順序固定の利益に興味はない」などと嘘をついたのか
・直積やアレイ図とは何か

最後のは私が始めた話ではないのですが、いきなりあなたが吹っ掛けてきたので答えてほしいですね

>>387
> え、逃げるんですか？
> 答えてください

3秒詰まるとNGする人が何を言っているのやらｗ　これもまたブーメランなんだよねｗ

>>388にお願いしますね

>>390
いいかげん、エビデンスありのツイートに答えてきたらどう？もう何日逃げ回ってるの？
しかし面白いよね～、すぐNGする人が何言ってんのと言われたら、NGできなくなってやんのｗ

あなただったんですか
順序固定と日本の経済発展の因果関係は示せるようになりましたか？

>>392
> 順序固定と日本の経済発展の因果関係は示せるようになりましたか？

ログを辿ると示してあるみたいだけど？それに粘着してたの？なぜ具体的に反論しないの？
反論しなければ正しいと認めたことになるとしか思えないんだけど。
相手から助け舟すら出してもらってるようなんだけど。
どうしてそんな簡単なことができないの？
バカなの？

>>392

念のためログ見直してて気が付きました。複数ID使いまわしてるじゃないですか。とんでもない卑怯者ですね。

>>393
え、どこで示されてますか？

>>394
私はIDひとつですね

あ、日が変わったときにID変わるのは流石に良いですよね？

>>395
> え、どこで示されてますか？

私が義理も義務もないのに、せっかくお尋ねであるからとログを読み返す手間をかけたのに、なんでしょうね、これ。
怠惰にして無礼ですよね。おそらく、リアルではもう嫌われちゃってるんじゃないでしょうか。同じ態度ではネットでも同じ結果でしょう。

> 私はIDひとつですね

そう言い募りたければいつまでも言ってるといいでしょう。他人の目からは明らかなので、あなたの言い訳はどうでもよいです。

>>397
せっかくログをご覧になって見つけたのだから、場所を教えてくださいな
場所でなくて要約でもいいですよ

私のIDはひとつですね
まぁ信じられないなら信じなくても結構です

>>398
> せっかくログをご覧になって見つけたのだから、場所を教えてくださいな
> 場所でなくて要約でもいいですよ

その態度が怠惰で無礼だと言っているのですよ。言われもなおこうだと、もう傲慢ですね。
無知な者ほどそうなるそうですよ。心理学でよく知られた事実です。興味があれば調べてごらんなさい。

> 私のIDはひとつですね
> まぁ信じられないなら信じなくても結構です

誰も信じてはくれないでしょうね。実はそういう拘る反応こそが証拠と思われてしまうんですよ。
これ以上、あなたに答えることはありません。無知ゆえに傲慢な者など、話す価値がありませんから。

>>399
で、どこでしょうか？
以降答えていただけないようならまたNGですね

正負の掛算が最近の話題みたいですね。私も分からなくて困ってしまった計算です。掛算だけでなく割算も。
ツイッターで前に見かけたものだと、-1×-1が最も難しいらしい。私もそこが一番悩んだ点です。
-1×1とか1×-1などだとまだ大丈夫です。-1個分なんて考えたりはしませんでした。中学ですもんね。

ツイッターで見たものでは、-1×-1=-1だとすると、両辺を-1で割って検算してました。
-1×-1/-1=-1/-1→-1×(-1/-1)=-1/-1として、-1/-1は分子と分母が同じ数だから1。
すると、-1=1になってしまう。それではおかしいから、-1×-1=1と理解したんだそうです。

私ではそういう理解は無理でした。-1/-1が1になるかどうか、なんだか確信めいたものが持てない。
仕方ないからマイナスとマイナスを掛けたらプラスと覚えました。割算も同じです。
いろいろ計算して、そうしておくと全てがうまく行くことが分かって来ると、なんだか当たり前に思うようになりました。

交換法則とか使って証明みたいなことされても、納得はできないんですね。納得できないものは覚えにくいし使えない。
結局、習うより慣れろみたいなことになりました。それでもいいと思います。個人ごとで違うものですから。

分数の割算も同じようなものだと思います。1/2で割るとなんで2倍になるのか。これは次のように理解しました。

4÷4=1
4÷2=2
4÷1=4

割る数を半分にすると答は2倍になる。じゃあ1/2で割ると、1で割ったときの2倍の答えになるはずだ。
うわあ、答が割られる数より大きいよ。だけど、そうなるとしか思えない。
そういう規則性で最初に納得しました。その後、引算の繰り返しとか、長方形の面積計算でさらに納得しました。
物凄く物分かりの悪い子です。でも、そういう分かり方しかできなかったんですね。
これも、証明みたいなことを示されても、ちっとも分からなかったと思います。

掛算の順序も同じです。順序がないと言われても、じゃあ何があるのと思ってしまう。
慣れたらどうでもいいと分かった。最初に「順序なんかない！」と言われたら、永遠に掛算が分からなかったと思います。
全部、個人経験です。他の方は別の理解の仕方をしたんでしょう。だけど、他の人はこうだからお前も、みたいなことはやめて欲しいですね。

>>401
かけ算の定義を

1あたり×いくつぶん＝合計

で定義するとマイナス場面でも適用できるから楽なんだよね。

マイナス出てくるのは中学校だろ？
中学校になっても掛け算の順序やるのか？

>>404
>>384ではCはAの部分集合だと明言されてますが...
ちなみにその演算の定義で、辺の長さがそれぞれ3cmと5cmの長方形の面積は求められますか？

何故嘘をついたかという理由は聞いてませんね

あなたがいきなり直積やアレイ図の話を吹っ掛けてきたので、あなたが説明すべきですね
色々と理由をつけて答えないでいますが、もしかして説明できないんですか？

yes/noで答えるには色々と確認が要りますね。それぞれの問の意味が明確になったら答えます。
①、②「必要最低限の知識」、「一般的な知識」の定義を、その妥当性と共に示してください。得体の知れないものが必要かどうかなんて答えられません
③dat落ちは見れないのでは？
④その通りですが、この問は今の話と何の関係があるのですか？
⑤算数で積という言葉は出てくるのですか？

>>405
>ちなみにその演算の定義で、辺の長さがそれぞれ3cmと5cmの長方形の面積は求められますか？
ん？>>321で同様の例を挙げているぞ？
当然「面積」という概念を扱う時点で「加減乗除」は出揃っている前提で、
「単位面積のいくつ分か」とその「いくつ分か」を求める２段階で考慮することになる
縦をひとつ分、横を縦のいくつ分とすると、単位面積は縦1cm横1cmの
広さを1cm^2とするから、「1cm^2×((3cm÷1cm)×(5cm÷1cm))=1cm^2×(3×5)=
1cm^2×(3+3+3+3+3)=1cm^2×15=
1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2=15cm^2」と
求められるが何か問題あるか？

>あなたがいきなり直積やアレイ図の話を吹っ掛けてきたので、あなたが説明すべきですね
このスレで議論するなら最低限持っていなくてはならない共通認識だと言っている

>yes/noで答えるには色々と確認が要りますね。それぞれの問の意味が明確になったら答えます。
その反応が見たかったｗ
素直に回答できないのは、自身の議論態度にやましいことがある証拠だなｗ

>①、②「必要最低限の知識」、「一般的な知識」の定義を、その妥当性と共に示してください。
なるほど。それすら共通認識がない訳だｗ
「教科書やWeb上で誰もが調べられる知識」としておこうか
誰もが調べられるものをいちいち聞かれては議論が進まないからね

>③dat落ちは見れないのでは？
一般的な議論態度の話だから考える必要なし

>④その通りですが、この問は今の話と何の関係があるのですか？
偏執君の今の態度が正にそれだからね

>⑤算数で積という言葉は出てくるのですか？
学習指導要領の以下の習得すべき〔用語・記号〕に「和　差　積　商　～」と「積」があるが何か？
http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/new-cs/youryou/syo/san.htm#4gakunen


偏執君の議論態度を問うた訳だが素直に答えられない、ということが明確になった
そして「積」という用語を知らない、という事実が明らかになった
法的拘束力を持つ学習指導要領に記載のある「積」という用語を知らない、とは致命的すぎる発言だろうね

これをみたギャラリーは君の議論態度をどう思うだろうね