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次期戦闘機開発が決まったから
いよいよもって練習機開発の優先順位が低下してしまった
高等練習機はT-7Aのライセンス生産
中等練習機はT-6かな？
戦闘機が決まったら、それに合わせた練習機も作らんとダメでしょうに…
https://www.sankei.com/economy/news/190319/ecn1903190046-n1.html 古い記事だけどボーイングが日本に売り込みたいという記事
ボーイングが売り込みたいのはさておいて
問題なのはドンガラ開発もさることながらシステム全体を
日本が独自開発するには金がかかるから敬遠されることが予想される
それを裏付けるように練習機開発に関しては国内開発前提の選定予定を組んでいない
空自の装備をばーーっと見て
https://www.mod.go.jp/asdf/equipment/ FMSやノックダウンを含まないライセンスのものってF-15が最後なんじゃないの
前回のF-XではF/A-18Eやタイフーン採用の場合はライセンス生産可だったらしい
ただF-35が採用されたことにより実現はしなかった
つまりライセンスは国内開発が無理な先進装備に限定される
開発者が居なさそうとま開発費がかかりそうだとか
そんな理由ではライセンス生産はしないんだよ
T-4のように高等に近い中等練習機として導入するならありうるんじゃないか
高等練習機のみで調達するならラ国する機数に達しない
>>10 T-4の時に載せるエンジンが無かったかけど
エンジンの国内開発が可能と判断してエンジンから開発し
エンジンのライセンスさえ回避した
今は、F3エンジン系列の技術もあるし、XF3-400のTIT 1400度、XF5-1のTIT 1600度のコアも使える
機体に関してもF-2とX-2とで、設計製造技術も向上している
機体制御技術もサイドステックやFBWなどの技術もある
国内開発できない理由が全くない以上、輸入もライセンスも無い
>>13 今回のネックはエンジンでも機体制御でも製造ノウハウでもなくソフトウェアだよ
問題は航空機開発の文脈よりも財政じゃない？
レッドホーク以上の国産機をレッドホークより安く作れないとT-4の定数を埋められない
あと現代の戦闘機がソフトコード群を空中に投射するためのドンガラに過ぎないことを直視しないといけないよ
教育課程の一部を民間に委託すると
おそらくアメリカみたいな練習機は二機種体制になるのでは？
そうなるとT-4の調達数である200機余りは中等と高等で分割後継される
そうなると練習機の国内開発はいっそう不利になるとみていい
仮に中等と高等で半々の分割後継だと国内開発になる要素はほとんどない
実際のところ防衛省も開発期間を考慮してるとは思えない
国内産業的にも練習機は生産できれば開発を強いてやるほどでもない案件
T-4前期もユニットコストが1機40億
後期で緩やかに下がって最終号機が24億
次も国産になって
>>16のようにスケールメリットも潰されたら、1機50~60億スタートになってしまう
そこまでいくと絶賛値下がり中のF-35Aと大して値段変わらんな
今の航空関連開発案計の優先順位は以下の感じ
F-3＆関連無人機>C-2/P-1電子戦機>次期救難飛行艇>練習機
練習機の優先順位が高ければ少々開発費がかかっても可能だけど
この優先順位だと練習機開発は相当に厳しい状況だろう
>>15 T-7Aと同等の中等練習機なんかは必要ない
T-4と同等でいいし機内の教育機能とかそんなものも不要
誤解が無いようにいっておくけど自分は国産兵器支持派
だけど予算が無尽蔵ではないから優先順位はあるという現実主義でもある
だから優先順位が高い開発案件に十分な開発費をかけるべきで
あれもこれも手を出し総花的な開発計画を立てて各計画が予算不足になるのは避けるべきという考え
練習機開発費がF-3関連の開発の足を引っ張ってはいけない
この点においてはどうやら防衛省も同様の考えのようで練習機を国内開発する為のスケジュールは組んでいない
>>20 T-7Aより高性能が必要ということなら理解できるけど
次世代練習機の基底になるT-7Aより下回ってどうするよ
しかも練習機に教育機能が必要無いって認知症か？
F-35も米軍+10億円くらいで国内生産できてるわけだから
T-7Aは米軍+3~5億円くらいで国内生産できそうね
>>22 そもそも超音速がいらないじゃん
T-7から上がってきたパイロット候補に基本操縦を教えるための機体だよ
T-4に対して変更点がいるとしたらサイドスティックぐらい
T-38ですらF-35に必要な訓練のほとんどか出来ないとアメリカT-Xの時に報告されてたのに
それよりも低性能なT-4では能力不足も甚だしい
LCCって何なんでしょうねー。
戦闘機を作るためのアビオニクスをやるのに、練習機は関係ないとかソフトウエアは作れないとか、支離滅裂。
>>25 なのでT-4程度の中等練習機を作ればいい
同じくらいのサイズの複座
A/B無し双発
垂直尾翼は１枚
水平尾翼は２枚
サイドスティックでFBL
グラスコクピット
>>24 第4世代機までは亜音速の格闘戦が9割だったけど
第5世代機はBVRとスーパークルーズの組み合わせで戦うわけだから超音速突破できた方がいいじゃん
アメリカだって必要だから搭載したんだし
下手に機能を取捨選択した国産エンジン双発より、素のF404単発の方が圧倒的に安くて信頼性があるという点がかなり不味い
グラスコクピットって簡単に言うけど
裏側で動くアビオニクスやソフトの事考えたら気軽に載せられないよな
>>29 練習機開発の優先順位が低いと
T-7Aよりコスパが悪い機体は開発着手にはならん
特にT-7Aのライセンス生産にコスパで負けたら終わり
不採算な国産練習機で日本企業を薄利に縛り付けるより
太平洋地域のT-7A整備拠点として地位を築く方が三菱や川崎は潤うんじゃないの
F-35導入したアジアの国はみんなT-7A買うだろうし
いやまぁ韓国はボーイングの一大生産拠点を長年担ってるわけで
>>37 レッドチーム入りが確定したらどうすんだろな？
空軍議会的には、お荷物のA-10退役で喜ばしいかもしれんが
>>31 ペラ機を操縦できたパイロット候補に
ジェット機の操縦を教えるだけの機体に
高性能なんかいらないんですよ
そうは言っても、古典的なアナログメータだとか
光点式のレーダーでは、現代の実情に合わないので
グラスコクピットにして、操縦に必要な全情報が表示され
地図上でナビゲーションもで来てレーダー情報も表示されるようにすればいい
大昔のマイクロソフトフライトシミュレータで何が大変だったかというと
目的地がどこなのか、どこを飛んでるのかわからないところ
パイロットは地図をあたまに叩き込んで、コンパスだけで目標まで行くべきなんだけど
まあそうは言っても、そんなのはコンピュータに任せて操縦に専念してほしい
>>39 T-4の時代はその考えで正解だったけど、実情とそぐわなくなってきたからT-50やレオナルドを押しのけてT-7Aが採用された経緯がある
F-35の手前がT-4だと落差が激しすぎるんだよな
F-2B→F-35でも別世界だっていうし
F-2B → F-35 で別世界とか言うなら、T-7Aの時点でHMDを付けないとならんでしょうに
グラスコックピット化は要するにアビオニクスにより重きを置かれるんだけど、何故かF-3と練習機は切り離したいみたいなんだよね。
アビオ部分については機体規模が割と別物のC-2/P-1でも相当な部分で共通化されていて、機体の形状、目的はあくまで調整項目でしかないと実例が出ているのに。
習熟させなきゃいけないのが飛行技術だけだった時代が終わってしまい、パイロット=電子戦妨害士官相当に仕立てなきゃいけない時代が来たんだから仕方ないよ
2030年代前半はF-35の配備数は100機を越えている
F-3の量産型も既に登場してF-2との交代準備をしてる
その状況で練習機をT-4のまま放置してると思う？
練習機を国内開発して2030年代前半に間に合わせるには
2020年代中頃に開発着手しないと間に合わない
今中期防期間中にT-4後継機選定予定を入れなかったのが答え
F-15Jの形態3型改修についてボーイングにフルサポートしてもらえる時点で「アレッ？」と思ったけど、練習機についても内々にバーター契約が進んでるんかね
今だってT-4からF-2BやF-15DJでしょ
問題無いですよ
T-4は第4世代機の為に開発された練習機
T-7Aは第5世代機の為に開発された練習機
では第4世代機の為の練習機が有るのに第3世代機の為に開発された練習機を使ってF-2BやF-15DJを何時までもやるのかと言うと話が違ってくる
>>46 今だってT-4からF-2BやF-15DJでしょ
（2020年代に限れば）問題無いですよ
XF9アフターバーナーなし単発とか使ってみたいじゃき
話しがかみ合ってないけど
まずT-4の残り寿命は長短はあっても永久に使えるわけではない
年数的には2028年には機齢40年超に達する機体が出てくる
2030年代に入ると数の上ではF-35A/Bが最多となり
F-3量産型も登場して戦闘機調達がF-35からF-3に切り替わる
このころになるとPreF-15は引退しておりF-2の引退も始まる
これを無視した話はトンデモ認定でよい
>>35 「F-35導入したアジアの国はみんなT-7A買う」
そんなわけない あんな高い練習専用機 空軍規模の小さい国が導入するわけない
中古のF-16を練習機兼戦闘機で導入したほうが安い
>>54 まったく総意でもなんでもないからそんな馬鹿な発言する必要があるのでしょう？ｗ
>>55 F-35買えるのに20億円のT-7Aが買えなくて、中古の初期F-16A（今年クロアチアがイスラエルから1機45億円で買おうとした）なら買えるって矛盾してるな？
創意というより防衛省が練習機を開発する準備してないからな
スケジュール的にも機体開発的にも国内開発前提で動いていない
F-3とは真逆な対応だという事実があるだけ
初期のF-16ならT-7Aの空戦仕様機でも簡単に撃墜出来そう
F-35買った国にとって中古のF-16なんぞ標的機ぐらいの価値しかないうえに、一時間あたりの飛行コストはF-35よりも高いゴミにしかならない
>>57 中古のF-16が45億円とかいくらなんでも相場から乖離しすぎだわ
それは近代化とかほかのサービス込みの値段では？
>>61 で、いくらがF-16の中古の相場なの？
言い出しっぺなんだからソースと一緒に出してね
>>61 12機540億円の契約のうえ
アメリカの要請でイスラエルが独自にアップデートした電子機器は全部撤去してクロアチアに引き渡せという内容ですね
>>62 寿命2000時間しか無いやん
時間で割ったらかなり高いんだけど
>>62 残りの飛行寿命2000時間以下にワロタ
そりゃ9億円でも高すぎるくらいだわw
F-35が世界中で運用され始めるってことは中古機市場でこんなF-16が大量にダブつくってこと
その中でT-7Aを途上国が購入するってのはよほどアメリカが良い条件でも提示しないとありえないね
2000時間 米軍の飛行時間は年間200時間だから10年しか使えないが
途上国だと100時間も飛ばさないから20年は使える
それも説明しないと駄目か？
>>67 何を言ってるの？
確か初期のF-16なんて夜間戦闘能力も無いはず何だけど
視界外戦闘も出来ない
しかも残り寿命2000時間って…
T-7Aの機体寿命は忘れたけど10000時間くらいあったはず
実質的に5倍だから9億の5倍は45億に相当するよ
>>68 なんで100時間も飛ばさないの？
説明してくれるそうなので期待してます
>>68 駄目でしょ
その絵に描いた途上国がアジアのどこにも無い┐(´д｀)┌
それとこの機体 F-16Aには違いないがMLU改修してるからアビオニクスもそこそこ新しいぞ
Block 5X相当だ
それと単発ID やめないか？
どうせ1人だろ 話がまとまらない
前提がF-35買える国だからな
F-35買えるけどケチケチ中古のF-16飛ばしたいって奇特な国がどこにあるんだか
55 名無し三等兵 Sage 2019/12/28(土) 21:56:53.80 ID:PrG1wJLN
>>35 「F-35導入したアジアの国はみんなT-7A買う」
そんなわけない あんな高い練習専用機 空軍規模の小さい国が導入するわけない
中古のF-16を練習機兼戦闘機で導入したほうが安い
まあ中古F-16 45億円とか言い出したやつはまともな検索能力もないかただの嘘つきだとわかるスレではあるがね
>>75 だからBlock 5X相当は初期C/D型よりも高性能だ 少し調べてから反応しろ
ID変える時間を検索に使え
>>77 初期C/D型って書いてるあたり薄々気づいちゃってるじゃん（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
なんでF-35AとCPFHに大差ないF-16Aを練習機にしようとするんだ？
金持ちなのかその国？
>>81 その感想はイスラエルとクロアチアに言ってくれ
>>80 T-7A練習機を小さな国が導入するならF-16の中古機のが魅力があると書いただけ
当然練習機として導入するなら複座型 F-16の相場の話題だからF-16Aの代表的な相場を提示したまでだ
それに噛み付いてくること自体 T-7A信者の攻め手の無さが垣間見えるがね
まあ ここのスレで「T-7Aしか考えられない」なんて結論でても何の影響も無く
普通に「川崎新練習機」って報道が出ておしまい バカの空騒ぎってだけだ
結局説明は無しかぁ～
しかも2000時間で普通の寿命の5分の1程度の物なら実質的に5倍の45億相当の物になるのに割安とか訳が分からなし
時間単価で45億相当の物を持って来て魅力的とかもうどうでも良いレベルだよね
戦闘転用能力を高く求めなかったT-7AがT-50A等に勝利したわけで
F-35買えるような国でわざわざF-16複座を練習機として欲しがるのは現実的じゃ無い
>>85 その小さな国はF-35を導入してるわけでしょ
本当にF-16に魅力ある
攻め手がないから前提条件覆しちゃうくらい崖っぷちなの？
55 名無し三等兵 Sage 2019/12/28(土) 21:56:53.80 ID:PrG1wJLN
>>35 「F-35導入したアジアの国はみんなT-7A買う」
そんなわけない あんな高い練習専用機 空軍規模の小さい国が導入するわけない
中古のF-16を練習機兼戦闘機で導入したほうが安い
「川崎新練習機」って報道が出ておしまい バカの空騒ぎってだけだ（願望）
>>92 練習機を随意契約で行うなんてはじめて知ったわ
どこの誰が言ってるの？
ワッチョイ有り無しスレ別れてるけどどっちが本スレ？
結局、f3YM/FWsはこの分野で知識が足りなかったから誤った結論に辿り着いちゃったわけだけど
愛国心や倫理的であろうとする姿勢やルーツは善性そのものなんだから、あまりめげずに情報をアップデートして貰えたらと思った
初等練習機でさえ選定予定は予め入れてるからなあ
T-4後継機ともなるといきなり国内企業にやらせるとかはないでしょう
例え出来レースでも選定という手順をふむはず
>>98 妄想の世界でしか生きられない可哀想な人生を歩んで来たんだね…
知能指数が低い低能だと何もかもが自分の都合の良いように思えて幸せに感じられるのか……
声に出して読み上げたい美しい負け惜しみ
100 名無し三等兵 2019/12/29(日) 00:11:58.46 ID:Cd2r8Hiu
>>98 妄想の世界でしか生きられない可哀想な人生を歩んで来たんだね…
知能指数が低い低能だと何もかもが自分の都合の良いように思えて幸せに感じられるのか……
>>102 何だまだ妄想してるの？
運用時間で見るとT-7Aの2倍以上の単価のF-16を推してそれが当然と言い張ったり
説明するとか言って説明出来なかったり
入札もしないで川崎が練習機を出したら決まりとか現実の国の仕組みを無視して自分だけの妄想の世界のルールを発言したりしてるだけならまだただの低能で済んだんだろうけど
ID必死に変えたり理論的に反論出来ずに相手が悪いと言い続けてるレベルはもう完全に悪性のアスペの領域
アスペに産まれて来て人生辛いからってこんな所で暴れないでね
せめて反論から始めようね
アスペでも頭が良い人も多いし善良な人も多いのに
相手の言ってるの事を理解出来ない、知能指数がかなり低い上に自己中で攻撃的な悪性のアスペとはもうどうしようも無いね
F-3スレはもっと不毛なバトルしてたぞ
どうみても国内開発なのにF-22ベース案はまだ可能性があると言い張ってた奴が1年以上頑張ってた
もっと他のことで頑張ればいいのに
戦闘機が国内開発になってよかったじゃん
T-1開発以来、将来の戦闘機開発の為に練習機開発してたのだから
練習機開発から卒業できてよかったと思うけどな
>個別IDとかID確変にレスしちゃダメよ。美味しく戴かれている。ただ、馬鹿の書いた事を否定したら良いだけ。
２ちゃん時代でも良スレ潰しはこんな感じの解っていないのに反論か、無意味文字列（実質も含め）の連書きが常道だった。
そもそも航空機開発なんて関わっているメーカーの人員総出でやっているのに、練習機と戦闘機を頑なに切り離そうとする時点で
反応したら喜々とされてしまう。
このスレはアンチ国産がT-7A導入に賛成してるとは限らない
F-3国内開発支持派が練習機の外国機導入を支持してるので複雑
ガチガチの国産派と現実主義の優先順位型国産派とアンチ国産に分かれている
優先順位派は外国製練習機のライセンス生産は支持してるが
アンチ国産は頑なにライセンス生産は無駄と主張する
ガチガチの国産派はコストや状況を完全に無視して国内開発を主張する
T-7Aのライセンス生産は有力な選択肢であるのは間違いないが、
自説(過去の断定長文君だとすれば)を「現実主義の～」とか修飾し始めるのは自惚れかと
T-4の機体寿命もソースが今のところは出ていないし
>>106 T-1以降
F-1/T-2
T-4
F-2
と一貫して国内開発じゃんよ
主力戦闘機のF-86F. F-104, F-4EJ, F-15がライセンス生産だっただけで
>>35 ボーイング「T-7Aは整備で儲ける」
T-7Aを導入したら重整備はアメリカ行きですよ。
F-35ですらFACOやMRO&Uが日本はじめ他国に置かれてるんだが
T-7Aが整備でお荷物になるのはわかりきってるじゃんよ
学習もしないのかよ
>>110 書いてて自分で気づいちゃってるじゃん
つまり主力戦闘機と練習機の関係が逆転するってこと（・∀・）
F-3開発で完全に戦闘機開発が最優先になったよね
なにせエンジンまで国内開発できる目途が立ったから
無人機開発の重要性も高くなってるのは言うまでもない
>>114 その順番であればF-3の次にT-Xがくるだろ
>>113 整備の問題もあるだろけどより問題はF-3作るのにF-35に合わせた練習機採用とか無いだろって所とシステムとして導入になるので教育プログラムとかやり方を全部T-7Aに合わせないといけなくなる所だな
>>115 次期戦闘機開発は重要だが機体メインは三菱だからなあ、スバルや川崎は出向するにしてもメインではないのでな
>>111 >>113 そう言ってたF-35が国内生産国内整備、なんならエンジンまで国内で完結させてるわけで
ずっと機密度の低い練習機ならライセンス生産余裕～
>>116 F-3の事業終わるの待ってたら2050年代になってしまうで？
>>116 F-3よりF-35の方が圧倒的にフリートの規模がでかくなるんだから仕方がないよ
電子装備に関しても、将来F-35よりF-3が劣り続けることは技本も防衛省も認めてるし、練習機もF-35にフォーカスするのは自然なことだと思うが
>>116 なぜF-3に専従する三菱に押し付けるの？T-4の開発ノウハウのある川崎を押しのけてまで？
そもそもF-3のアビオニクスはF-35と共通性の高いものにするのは既定路線だから、あとはセンサーフュージョンやネットワーク戦闘を模擬出来るレベルの装備を練習機にどこまで盛り込めるかだよね
>>119 F-3を200機F-35を約147機という可能性も相当あるわけだが。
F-35のためと限定せずともF-3用も含めT-7Aは有力案だろう
>>119 しれっと聞いたことない話を本当のように語るな
>>123 むしろF-35のロードマップ見てあれに勝ち続けられると本気で思ってるのか？
>>122 F-15MSIP機は2040年以降も飛ぶんやで
だからこそ1機50億かけて改修する価値があるんや
＞技本も防衛省も認めてるし
ソース出せという話だし、F-22では足りないとのコメもあったろう
>>118 アップグレードまで含めたらそらそうだろ、とりあえず量産開始までだな
>>120 は？
良く読もうな、次期戦闘機開発は三菱がメインなので川崎なりスバルが練習機作るだろって話だぞ？
そもそもF-22とF-35のハイブリッド案は
要求を満たさないということで除外されてる
つまりF-35の電子機器じゃダメということ
>>127 そらF-2後継機として作る形だからな、増やさないとは言っていない
F-35も元はF-4後継で42機という話だったろ？
>>129 控え目に見積もって2040年から次期練習機事業を始めるとして、T-4全滅してしまうで～
>>130 それF35の電子機器が駄目なんじゃなくてF-22の躯体が駄目だってとっくに結論出てたでしょ┐(´д｀)┌
自覚があるのに書いてるのバレバレ
>>131 その増えちゃったF-35にF-15PreMSIP後継枠を取られちゃったからね
5年くらい前まではF-3は140機造るって言ってたのに
>>134 F-35のアビオニクスが理由だとはどこにも書いてないネ
>>135 まあ残りのF-15分で200機近くにはなるから大丈夫だろ
>>132 もう少し前から始めろよ……量産開始は2033か2035だろから計画自体のスタートはそんなもんだろ、その前に研究はするだろから2040前には配備開始するだろ
>>135 電子機器はF-35が上と認めたソースあるの
出せないようね(笑)
中等練習機は量産単価を30億円程度にして、年20機でも600億円ぐらいでしょう
正面装備に対して無視できるがくなので予算とか考える必要ない
「開発費を節約するためにライセンスを！」ってのもバカバカしい
初年度に開発予算を400億円ぐらいかけて試作機を2機、試作エンジン4本ぐらい作り
あとはその改良仕様のまま量産すればいいだけ
このままだと中等練習機はターボプロップになるのでは？
ある程度民間委託するならT-7よりパワーが大きな機体を中等練習機に選び
ジェットの高等練習機に繋ぐアメリカ型の体制
ジェットでもT-4みたいな高級機は必要なく
それこそT-37みたいな機体でよくなるかも
三菱にはF-3
川崎には随伴無人機を作ってもらわないといかんのでな。
いかんせん練習機開発に回す人手がない。
SUBARUはそもそも固定翼ジェット機作れないから最初からNG
固定翼ジェット機のTACOMはSUBARU製
その理屈ならSUBARUに随伴無人機を作ってもらって川崎が中・高等練習機を作れば良いんじゃないかな
防衛省が練習機開発をするスケジュールを組まないと開発はできない
それを無視して川崎がやればよいなんて言っても無駄
>>146 そら今すぐ始める理由はないからな
次期戦闘機が形になってからでないとそれに合わせた練習機作れる訳もなし
川崎なりスバルがするというのは三菱は次期戦闘機にかかりきりになるので残るのはその二社なんでな、まさか新明和に作らせるとかないだろ？
防衛政策の決め方知ってる？
今中期防期間中に練習機選定しないと
次期中期防期間中の開発着手はできない
開発期間の取れないことになる
練習機でも構想開始から配備開始まで
10年近く必要だから配備開始の10年前には
開発の為のスケジュールを組まないと開発できない
特に練習機なんて特別な措置なんて考えにくいから
現状では国内開発の可能性は絶望的
T-4の具体的な機体寿命がわからないと断定はできない
X-2の実証機と静強度試験機を設計製造して試験するのに500億円ぐらいだったので
中等練習機の試作機2機、静強度試験機1機を設計製造して
試験するのにそこまでかからんだろうな
半額まで言わないが300億円ぐらいで済むだろう
IHIが1995年に10億円の予算で新型エンジンの発注を受けて
XF5-1が5トン出るのが確認されたのが1999年
F3の改良型でしかもA/B無しならもっと少ない費用、少ない期間で終わるだろう
さらに言えば1980年代にエンジンがT-4を開発したころに比べて
コンピュータやCADや工作機械が大幅に進歩しているので
手で図面書いて、１個１個の部品の体積を電卓で計算して、材料の比重掛けて重さにして
１機分の全部の部品の重量を足し合わせて、機体重量や重量配分を推定していた頃に比べれば雲泥の差
というわけで今となっては中等練習機の開発なんてのは、どってことないものであって
F-3の開発の足をひっぱるとか開発費が高騰して他の正面装備調達事業に影響するとか
そんなのは誇大妄想
>>151 旧日本軍みたいなリソース無視の楽観思考回路で草生える
>>147 次期戦闘機じゃなくてF-35に合わせて練習機作るんやで
何せ数の上で主力だから
丸茂空幕長、T-4飛行見合わせ、部品改修で対応
http://www.jwing.net/news/12232 >>背景には、長年使用してきたからこそ、機体そのものの経年が影響したと考えられる
>>改修が必要な部品は整備の都度交換するものではあるものの、交換できない部品で経年による影響が発生したと見られる。
>>そのため、従来の部品では振動を抑えきれず、想定を超える振動によってエンジンの不具合につながったようだ。
論破されたもの一覧
・次期練習機は国産
・次期練習機はT-4改
・次期練習機はT-4と同等でいい
・F-35導入した国はT-7A買わない
・T-4→F-35のステップアップに問題無い
・T-7Aより中古のF-16の方が安い
・川崎新練習機の報道が出てほしい
・F-3は200機つくる
・T-4は40年以上使えそう ←New!
>>152 リソースなんか余りまくってるじゃんよ
無いのは需要だよ需要
スバルなんか仕事なさ過ぎて重工のカンバン下ろしてるぐらい需要が無い
T-7後継がレベルアップしちゃうとT-4が担ってた中等課程を一部喰ってしまう可能性があるのか
必然的にその上の高等練習機も玉突きで高性能化せにゃならん
T-7は初練として出力でかいほうなのでこれ以上は上げないだろ
むしろF-3が実現した次では中等練習機のスペックを下げたいのではないか
>>156 SUBARUはこれから412EPXを年間130機生産しなきゃいけないから糞忙しいですよ
他にもT-7の後継機 50機
おそらく既定路線のAH-1Z 60機以上
他にもP-1とC-2の主翼を製造し続ける（F-3の主翼もSUBARUだろう）
>>159 まぁ高等練習機入れたら中等練習機と棲み分けたいよね
納得
>>155 「論破した気になってるモノ」 の間違い
そもそも論破に意味なんてないだろ
このスレで騒いでもカワサキ新練習機って報道が出たらT-7A連呼してるバカのお里が知れるだけの話
>>162 「論破した気になってるモノ、と思い込んで自我を保ってる」の間違い
そもそも論破に意味なんてないんだろ？
このスレで騒いでもカワサキ新練習機って報道が出たらT-7A連呼してるバカのお里が知れるだけの話、っていうただの願望
論破されたもの一覧
・次期練習機は国産
・次期練習機はT-4改
・次期練習機はT-4と同等でいい
・F-35導入した国はT-7A買わない
・T-4→F-35のステップアップに問題無い
・T-7Aより中古のF-16の方が安い
・川崎新練習機の報道が出てほしい
・F-3は200機つくる
・T-4は40年以上使えそう
・SUBARUは暇
・実は論破されてない ←New!
冬休みが始まったら厨が劣勢に立つ、てのも面白い展開だなー。ｗ
>160 心の底から羨ましいよ、UHを年130機も増やしてくれるお前の住んでいる世界。
ｗ
>>165 同意w
国産派がボコられてるのって珍しくない？
ホント、ワッチョイスレはあんなにのんびり進行なのにねｗｗｗ
確かに国産兵器派がおちょくられる流れは軍事板で珍しいかも
>>167 具体的には決まってないが
T-7Aのライセンスはありえない、T-7AとF-35は無関係、
練習機にT-7Aのライセンスなんか推す林元空将は阿呆、国内メーカに叩かれまくればいい
T-4が1980年登場でいくら何でも50年以上も飛ばせられないから2030年代に代替が必要
F-2BとF-15DJが2040年ぐらいまでに退役するので戦技教育用の戦闘機が必要
F-35の戦技教育はとりあえずF-35でやればいいので
F-3のパイロット候補を教育するための戦技教育用戦闘機が必要
新規国産なんて可能性はほとんど無いだろ
金が無いのにあれが欲しいこれが欲しいと駄々を捏ねても何も得られないよ
F-4に関連する部隊３つがF-35に置き換わり、preMSIP部隊がF-35に置き換わり始めるあたりが転機になるかなー
それまでならF-15 部隊が７、F-2で高等練習機過程がとりあえずまかなえるF-2,F-35部隊が6なので現状のシラバスで問題ない。
F-35も3飛行隊目がもしF-35Bだったりしたら、ステルス、偵察、艦載みたいに役割が違う部隊になって、配属後に徹底的に教育をやるやも知れんし。
PreMSIPの退役はF-2の退役より早いんだよね
2025年からボチボチ退役開始だっけか
>>173 >>176 論理的に反論出来ずにただ逆の事を言う
ただわがままを言ってるだけで誰も聞く耳を持たないだけなのに
本人は無視されたのを自分が認められたと勘違いし
それを成功体験として脳が理解し優越感に満たされてそれをひたすら繰り返す
まともな成功体験が何も無いかなり酷い症状だね
>>178 「無視すれば失敗体験にならないと脳が理解してるからノーダメージだ（虚勢）」まで察した
相手に自分を投影して自己紹介する悪癖があるよなキミ(´・ω・`)
>>179 で理論的な反論は？
反対の事を言ってるだけで何も内容が無いと誰も説得出来ないんだよ
内容が全く無いのに批判だけはするから異常者に見える
>>179 あと何を無視したの？
妄想の世界の中の話？
>>181 ぜひこのスレを読み返してきてください...
全てがそこにあります...
なぜあなたがT-4改を諦め、T-4の延命も諦め、高等練習機導入を否定することを諦めたのか、全ては丹念にレスを辿ることで明らかになっていきます...
>>183 具体的に何処か言ってくれ
エスパーでは無いからあなたの伝えたい事は分からない
上に有るならレス番もお願いね
この手（qw9Y6GTH）の人間は気持ちで負けなければ負けじゃないと本気で思ってるから無駄やで
元から自己愛に殉じて論破されないことが目的であって、愛国心や国内メーカーへの忠義なんて欠片も持ち合わせてないからな
あなたの頭の中の妄想の中の抽象論で逃げないで欲しいんだけど
早く具体的に言ってくれ
ああ
>>185は
>>179の
>相手に自分を投影して自己紹介する悪癖があるよなキミ(´・ω・`)
を指してるのか
>185の自己紹介なんだね気が付かなくてごめんよ
>>187 早く具体的に言ってね
それとも具体的に言えない事が成功体験になってしまった可哀想な人？
結局具体的な反論は無しか……
具体的に答えられないで抽象論しか言えないとか可哀想な成功体験しか無かったんだね
他人からは異常者にしか見えない現実から逃げちゃ駄目だよ
論破された具体論一覧
（なお相手には抽象的にしか見えない）
・次期練習機は国産
・次期練習機はT-4改
・次期練習機はT-4と同等でいい
・F-35導入した国はT-7A買わない
・T-4→F-35のステップアップに問題無い
・T-7Aより中古のF-16の方が安い
・川崎新練習機の報道が出てほしい
・F-3は200機つくる
・T-4は40年以上使えそう
・SUBARUは暇
・実は論破されてない
・抽象論 ←New!
よく分からないのがT-7A導入がどれもファクトベースなのに対して、川崎案（？）が願望と恣意性に満ち満ちている点
具体論にこだわるのは自らの具体性に自信がないからなのかなぁ
F-3は200機位は量産するだろ
というか200機位は量産する前提じゃないとやれない
F-2とF-15MSIPの合計200機位だろう
F-3はF-2後継機と言いながら航空優勢を強調してるなど
F-2の役割というよりF-15役割になっている
>>195 そもそも運用が違い海自に移管されるかもなF-35Bの代替や、ブロック制による継続的な改修用の予備機に、根本的な定数増加を見据えれば、250機かそれ以上も有り得るのではと
F-35もブロック制であることを考えれば、1個飛行隊程度の予備機は欲しいんだけどね
そもそもブロック制とか言ってる時点で
100機弱の量産では成立しないでしょ
そんなの1か2ブロックで終わってしまう数だし
アメリカでT-Xで新規開発できたのはボーイングが自社開発してくれたから
単なるペーパープランでけでコンペに応募しても通らなった
ボーイングが自社開発できたのは例の事故前だったのが幸いした
日本のT-Xも同様で三菱や川崎がT-X試作機を自社資金で開発してくれるなら間に合うが
開発費が防衛省頼みだといくらメーカーが構想を練っていたとしても開発することができない
開発するには開発費と必要な時期に間に合うスケジュールで選定予定を組んでもらわないと開発案件は成立しない
アメリカでさえT-46の開発失敗以降は練習機開発では迷走しており
大型開発案件に予算が取られてT-45やT-6のように外国機ベースの機体で済ましているケースが出てきた
T-7Aは新規開発ではあるがボーイングの自社開発機を採用したに過ぎない
日本もF-3と関連無人機や電子戦機開発といった大型開発案件に予算が取られて
練習機開発にお金も人でも回らない時代に入ってきた
それはT-4後継機の選定予定をなかなか入れられないことに端的に表れている
>>196 まあそこよな
F-3が作られるのだからF-3に合わせた練習機が必要になるわ
練習機はF-3やF-35の操縦方法を学ぶ機体じゃない
それはシミュレーターで身に付けること
練習機は一人前の戦闘機パイロットになる為の技術を身に付けさせるのが役目
ただ、そこには単なる操縦技術だけではなく現代戦ならでは教育も必要になった
だから旧世代の練習機だと不都合な面も出てきた
そして何よりもT-4は老朽化して10年後にはかなり厳しい
性能寿命の話しなのか機体寿命の話しなのか
おそらく両方と言いたいのだろうが、少なくとも後者に関してはT-4の累計飛行時間やHUMSを基にしたデータがないと具体的な話しはできないだろう
丸茂空幕長、T-4飛行見合わせ、部品改修で対応
http://www.jwing.net/news/12232 >>背景には、長年使用してきたからこそ、機体そのものの経年が影響したと考えられる
>>改修が必要な部品は整備の都度交換するものではあるものの、交換できない部品で経年による影響が発生したと見られる。
>>そのため、従来の部品では振動を抑えきれず、想定を超える振動によってエンジンの不具合につながったようだ。
どっちにしろT-4を永遠に使うみたいな前提の話しは妄想
2028年には機齢40年に達する機体が出てくるので経年劣化による老朽化は無視できんだろう
そして次期練習機を国内開発するには開発期間が考慮されてないのも確定
やるのだったら今中期防期間中に選定作業して次期中期防期間中に開発着手すべき
高い確率で次期練習機は外国機導入だろう
>>195 戦闘半径2200kmの長距離侵攻要撃機のF-3を200機は無い
2200kmというと那覇からなら南シナ海、小松基地からなら北京を越えて中国の奥深くまで行ける距離
そんなものを200機も調達するのは、政治的にも問題
さらに大型機は価格が高くなるし部品点数が増えるので、
・パーツの単価が高くなる
・パーツの個数が増える
・備期間が長くなる
などなどで稼働率が落ちる
90機でも多いぐらい
>>205 長距離侵攻要撃機とか書いてる時点でアホだろ
要撃機というのは迎撃することが目的であり
長距離侵攻と言ってる時点で話しにならない
最低でも1機200億円（研究費1兆円、F-2が1機130億）と言われるF-3を
1機80億～のF-35尻目に見ながらどれだけ揃えられるかよね
第二第三のゲルさんによってF-2以下の配備数で切られる展開もありうる
>>207 自分も200億くらいと思ってはいるものの、今回全然コストが読めない。
・わずかだがインフレの影響
・新技術による生産コスト低減
・大型戦闘機そのものの生産コスト高
・国産比率高まる事による海外ライセンスフィーの低減
まさかF-35のように100億でできる事はないと思うが、130億と言われても300億と言われても、
「まあ、そのくらいだろうな」と言ってしまいそうな状態
役に立たないものは安くても使えないよ
F-35は要撃機としてはあまり評価が高くないからF-3開発への動きに繋がった
用途に合わないものは安くからと買っても単なる銭失いだろ？
>>209 未だ誰も要撃機としてF-35を使っていないのに、どうして評価が高くないと思ったんだろう
空虚重量と推力はすでにF-15Jと同等、AETED換装でA/B22tになるとF-22に比肩する推力重量比になるのに>>F-35
既に運用を始めている空自の判断にケチをつけられるほど知見あるの？
ちなみにF-22とF-35のハイブリッド案というのは
要求を満たすものなしという判定で却下されてるけどね(笑）
>>211 F-22が足を引っ張ったせいでね(´；ω；｀)
>>211 すでに空自はF-35でスクランブルをしていた！？
>>211 F-35以下の性能でFIやらされてるF-2の立場にもなってやれよ
バカな奴がいるな
F-35で空自の要求が満たせるならF-35がそのまま候補だろ
要求満たせないからハイブリッド案なんてものを出すしかなかった
それでも満たせなかったけどね
F-22とF-35のハイブリッド案だと蹴られるけど、F-35単体ならガンガン導入するってんだから面白いよね
>>216 F-22とF-35のハイブリッドが満たせなかったのは機密開示と生産分担比率の要件でしょ
そもそも国産するためのRFIに共同開発で答えたんだから茶番じゃん
ロッキードやBAEはF-3にアビオニクスで食い込む気満々だったわけだし
F-3は2030年代以降の装備品でF-35は現時点での装備品だからだよ
現在では十分な性能だって15年以上先でも第一線の能力というわけではない
80年代では世界最強だったF-15も現代の航空戦では最強なんかではない
現時点では最高のF-22やF-35でも15年後まで最高というわけじゃないということ
>>206 北京や第２砲兵を重爆撃する場合は、中国本土にまで侵攻して中国戦闘機を要撃し粉砕する
南シナ海に海自護衛艦隊を派遣する場合も、本土から長距離侵攻して南シナ海の中国戦闘機を要撃する
中国航空機動艦隊が、硫黄島や南鳥島や沖ノ鳥島を武力占領しようとしたら、これらの中国艦載機も全て
要撃粉砕する
今までに無い素晴らしいコンセプト
それを実現するためのコストは高い
F-3が対地攻撃能力を獲得できるの2050年くらいになりそうだけど...(*´ω｀*)
F-35いるから優先度も高くないし...
>>219 F-35の15年後はblock4ないしは5でどう考えても第1線なんだが
最高かは知らんが相対的に今くらいの能力はあるぞ
F-35の良いとこは財務省の頭越しに強制アップデートが続けられることだよ
FMSで契約済みなんで、って言えば国内勢力といちいち折衝する必要なく最新装備に切り替わる
問題はF-3を完全自主開発した場合、電子装備の内容をF-35と同等のレベルまで持っていけるかどうかなんだよな...
話を元に戻すとT-4を50年近く使用していこうというのは現実的じゃないだろ
近代化改修しても経年劣化の問題は残るから古い機体を改修しても無駄金という判断になってくる
現時点ではT-4使用でも問題ないが10年後となると話しは別だということだ
そして練習機を開発するには何だかんだいっても10年近い時間を考慮して決めないといけない
練習機を国内開発するつもりなら今中期防期間中にスケジュールを組んだはずだ
>>223 防衛省は君とは違う判断してるよ
改修の自由度は選定理由にあげてるから
少なくとも君の主張と防衛省の判断は違うということだ
F-2がまさにそれ
F-16Cに対して寿命半分価格2倍で、性能だけが唯一の取り柄だった
けど世界中のF-16がF-16Vにアップデートされはじめて一気にオワコン
>>224 ステルス機だからもはやレーダーの性能で語れないのが難しいよね
レーダーの強度を誇ってもそんな大出力のレーダー動かしてたら相手に見つかっちゃうから
その点で言うとF-35のEO-DASは素晴らしい
2000年代でこの完成度で今のアップグレードされてると思うけど
追いつくのも難しい
>>226 「将来的に改修できること≠実際に改修の息が続くこと」
F-2くんは僕らに大切なことを教えて早死にしてくれたんや
>>229 つまり予備機多く準備しとけということだな、予備機があれば改修スケジュールに余裕ができたし寿命も延びたし値段も一機あたり安くなったし
やゲ糞
>>229 それはF-35も同じことでしょうね
F-35もアップグレードは無料じゃないのから
実際に全ての採用国が等しくアップグレードできるわけでもない
費用が工面できない国なんていくらでも出てくる
>>231 日本が工面できないレベルなら他の国全滅やんw
F-35のアップデートが順当に進まないとF-3への要求が混迷を極めることになってKF-Xみたいになってまうで
>>232 そうなる可能性は大だろ
日本でさえF-35の改修の自由の無さを問題にしてるのだから
他の国はお察しだろ
LMの宣伝を信じて仲良くアップグレードできるなんて本当に思ってたの？
どんな先進装備でも3000機以上の母数で割り算してアップデートできるのがF-35の強みだよな...
同じものを国内開発するのは容易なのかもしれんが、実際に装備するとなると桁が2つ3つ変わることになる
>>233 コストへの懸念は、F-35の本体価格7000万ドルまで落ちた時点で色々察しなきゃアカン
>>227 F-16VがF-2に勝るのはネットワーク機能
特にF-35とのネットワーク
単体ならまだF-2の方が上だと思う
結局、小型戦闘機は視野狭窄が弱点
その中ではF-2はマシな方
視野狭窄を複数機のネットワーク化で補えば大型機に対抗できる
>>233 そうなる可能性大とは
F-35のアップグレードが宣伝ほど進まないということね
世界中のF-35採用国がアメリカ軍と全て同じ歩調で出来るなんて夢物語だよ
いらない機能にまで金出すのを嫌がる国だった多数でるだろ
本気で信じてたらバカだろ
F-16やF-15はむしろ米軍より海外導入国のアップデートが早いという
>>237 JSFプログラムのスケールメリットですら調達できない装備やアップデートだとしたら
そもそも100機レベルの独自開発でインテグレーションすることは不可能では？
EO-DASはF-35と共通化して載せちゃった方が良いと思う>>F-3
日本にいらない機能のアップデートなんて必要ないだろ
そんなものはアップデートされても無駄に金を取られるだけ
日本以外のF-35採用国だって同じことだ
しかもF-35は日本は開発参加国でないから日本の要望が取り入れられることはない
日本がF-35参加国扱いになれないことは確定してる
>>240 アメリカ国防省は日本にF-35に関する技術移転も情報開示もしないとニュースに出てただろ
しかもF-35はアメリカ単独開発じゃないから技術移転・情報開示はアメリカの一存だけでは決められない
ニュースとかちゃんと見てる？
LM案は情報開示と技術移転に
何の目処もないまま提案されたダメ案
しかも要求性能を満たせない
あんなもんは論じるに値しない
ほんとこれ
234 名無し三等兵 sage 2019/12/30(月) 14:57:27.85 ID:IbAIrqLp
どんな先進装備でも3000機以上の母数で割り算してアップデートできるのがF-35の強みだよな...
同じものを国内開発するのは容易なのかもしれんが、実際に装備するとなると桁が2つ3つ変わることになる
センサフュージョンが要らないってそれ次世代戦闘機が要らないと同義やんけ
F-2を勝手にオワコンにしたり、F-35はFMSだから無限に金が出せる（F-7Aと真逆ｗ）とか忙しい事で。
>>244 基本的にはそうなんだろうけど、例えばFblock3からblock4へのアップデートに数十億かかるという話だったような
スパイラル開発なので皆同じ形態ではないという点も
>>247 機体を明示的にコンポーネント化してる点やアップデートを全世界共通化してる点が画期的なんじゃない？
F-15JなんてMJ型の中だけで5種類以上の仕様違いがあって収集がつかないって話だし
>>246 T-7AもFMSにすれば最初の契約通りの数がきっちり納品されてハッピーハッピーやで？
FMS名物納品遅延で納品されないうちは稼働率0％w
納期ペナルティが無い事が殆どですものね、FMS。部品も年単位で予めで予想しないとダメで、更に予定外の破損があると最低1年遊ぶという…
調達方法やお国柄というより
結局納入する企業が糞かどうかか大部分をしめるんだよなぁ
↓稼働率10％だって
川崎重工が秘す「P1哨戒機」醜聞
https://www.sentaku.co.jp/articles/view/18804 怪文書記事は置いといて、
仮に企業が糞だとして日本がペナルティを課せられるのが国産やライセンス生産、一般輸入
日本がペナルティを課せられず糞企業のやりたい放題なのがFMS
>>252 >>253 よりにもよって川崎がやりたい放題でワロタ
P-1の稼働云々は、そのうち趣味誌がいろいろ書いてくれると思いますよ。その前に東洋経済がキヨを使って何か書くかもしれんけどｗ
P-1稼働率の件は、名前を言ってはいけないあの先生の唯一の命中弾なんだよな
よりにもよってF7エンジン周りのトラブルなんてなぁ
>>256 10ヶ月も前の記事なのに低稼働率を記した公式ソースも趣味誌による追記事もないので現状は怪文書としか言えなかろう
>>258 FMSの件は直近のソースや追記事がありそうだね
>>259 会計検査院が令和元年10月にFMSの未納実態をまとめた
>ＦＭＳ調達に係る防衛装備品等の受領及び前払金の精算の状況について
平成29年度末時点で出荷予定時期を経過したケースの件数及び未精算額は653件、1417億余
円、このうち未納入ケースの件数及び未精算額は85件、349億余円となっていた。また、精算
に係る目標時期経過ケースの件数は25年度から29年度にかけて180件から280件と年々増加し、
未精算額は26年度を除いて520億余円から622億余円の500億円を超える規模で推移していた。
https://www.jbaudit.go.jp/pr/kensa/result/31/pdf/11018_gaiyou_01.pdf 防衛装備調達、１０カ国と連携 有償軍事援助、米に改善要望へ 政府方針
毎日新聞 2019年12月12日 東京朝刊
https://mainichi.jp/articles/20191212/ddm/002/010/040000c 日本が音頭をとって各国をまとめて改善を要求するとニュースになったばかり
F-35のパイロット養成は、F-35でやるしかないと思うので
初期はF-2Bで戦技教育を済ませたパイロットをアメリカに送りこんで
F-35固有のパイロット教育をすると思うけど
最終的にはそのプログラムを日本に移植して
T-4の課程を済ませたパイロット候補の戦技教育を
F-35で直接やるのではないかと思う
搭載したカメラとGPSやテレメトリで評価する感じになるかな
F-3は双発でTVCなので、F-35では戦技教育を行えない。もちろんT-7Aは論外
教官が評価するのは重要なので複座が望ましい
なので
・複座
・双発
・TVC
の戦闘機がいい。F-35の教育もやるとすると、水平尾翼は必要なので水平尾翼と垂直尾翼は2枚
F-35の教習時は、左右の推力を同じにしてTVCを働かせない
まあF-35と、双発TVCの戦闘機では機動性が別次元になるだろうなと思う
>>262 まさかのJ-10TVCが日本の練習機に！？
中国が歓喜にむせび泣きながら提供してくれそう
即自演してくるID:joy2PtQ4ワロタ
実際262のX-2珍戦闘機のせいでF-3がつぶれたら許せなくないか
FMSでのまるごと購入は弊害が目立つことが確定してきてる
だから次期練習機みたいな30～40年の長期使用が前提の案件では避けられるだろ
かといって次期練習機は国内開発を前提にしてる動きがない
T-4の老朽化を考えると開発スケジュールを考慮した段取りにはなってないのは確定
おおらくライセンス生産を前提に検討されるのが濃厚な情勢だろう
そして初期過程で民間利用も考え始めてるからアメリカ型の教育体系への転換も考えられる
その場合は次期練習機は2機種構成になる可能性が出てきたことになる
そもそもFMSって購入方式ではない 援助方式
援助だから値下げ交渉できず 納期を決められず 米国の言われるがままに導入する方式
F-35のようなほかに代わりの無い先進装備なら仕方ないにしてもほかに代替がいくらでもある練習機でそれをやるのは無能のきわみ
https://jp.reuters.com/article/idJPJAPAN-23350120110926 古い記事だがこんな記事をみつけた
前回F-Xの時の話しだがF-35が採用になり実現はしなかったが
F/A-18E採用の場合はライセンス生産を認めることにになっていた模様
おそらくT-7Aはライセンス生産は認めるだろうな
>>255 川崎じゃなくてエンジンのせい。
つまり犯人はIHI。
T-4飛行停止もIHI製のエンジンが原因。
次期練習機はF-3が形にならないと決めたくても決められないんだろう。
T-4は機齢50年近くまで引っ張って次期中期防で選定が現実的。
F-4EJだって50年飛んでるし、無理やり飛ばすだろ。
>>270 主力戦闘機は、エンジンが作れなかったし
開発力が十分じゃなかったからライセンス交渉してたんだよ
練習機はエンジンも開発能力はあるわけだからライセンスで導入する必要はないよ
>>273 F-4の30年目はピンピンしてたけどT-4はダメそう
丸茂空幕長、T-4飛行見合わせ、部品改修で対応
http://www.jwing.net/news/12232 >>背景には、長年使用してきたからこそ、機体そのものの経年が影響したと考えられる
>>改修が必要な部品は整備の都度交換するものではあるものの、交換できない部品で経年による影響が発生したと見られる。
>>そのため、従来の部品では振動を抑えきれず、想定を超える振動によってエンジンの不具合につながったようだ。
もう片付いた問題を何時までも引っ張ってくるあたり、20円もホント後が無いんだな、と。
勝ち負けにこだわってるみたいなので、みんなで一斉にT-4を擁護してあげれば件の彼はT-7A側に翻意してくれると思うよ
敵愾心とプライドのケアが重要なんであって、ロジックや合理性などそれらの前では瑣末な問題よ
>>275 F-3は装備庁直轄の案件
装備庁の航空装備研究所が設計してMHIが製造する
海自だと護衛艦は装備庁が設計しているが
P-1とかUS-2は川崎や新明和が設計している
空自でもT-4やC-2は各社による設計だが
F-1, F-2, F-3は技本・装備庁による設計
装備庁は戦前でいえば海軍航空技術廠で
空技廠は彗星、銀河、桜花、橘花を開発し、震電は九州飛行機に製造させていた
F-3の開発が進んで忙しくなるのは航空装備研究所の戦闘機開発している部署と
それをサポートしているMHIの関係者だけだし、開発の進展度合いで
風洞試験や強度試験する技術者や
試作機の設計する技術者や
設計時をパーツメーカに発注する技術者
最終組み立てプランを立てる技術者も必要になるが
それぞれを担当してた人は、仕事が終われば暇になるよね。製造開始すればやることなくなる
なので、MHIでF-3と高等練習機を製造することに決まったとしても、担当者の担当時期をずらせば対応できるし
それでも足りなければ、経験者を大金で雇えばいい
>>280 というか装備庁がそこまでするなら川崎やスバルの仕事は三菱より更に少ないね
何も三菱に全部させる必要も無いわけだし
衆議院議員 河野太郎公式サイト
Kono Taro Official Website
防衛予算 ごまめの歯ぎしり ,防衛大臣 2019.12.27 記事抜粋 既出だったら失礼
https://www.taro.org/2019/12/%E9%98%B2%E8%A1%9B%E4%BA%88%E7%AE%97-2.php ”今回開発に着手することとなる次期戦闘機は、F-35やF-15能力向上機と組み合わせて
将来の戦闘機部隊を構成して、主として空対空戦闘を担うこととなります。
これに必要な性能・能力を長期にわたって保持するとともに、米軍との相互運用性も確保しなければなりません。
F-2の退役が始まると見込まれる令和１７年に量産初号機の配備を開始できるよう、我が国主導での開発を推進していきます。”
---------------------
というわけでF-3の量産初号機の初飛行は2036年以降なのが確定した
その前に実物大の試験機X-3を飛ばして、実証エンジンや機体制御の研究をするのだろう
高等練習機はそれまでに配備すればいいことになるのでスケジュール的には余裕がある
>>285 YF-3でないの？まあどちらにしても試験するという意味では同じようなもんだろけど
おっ大事なことが書いてあるね
>>米軍との相互運用性も確保しなければなりません。
F-3の配備よりT-4後継機の配備を急ぐってことは中期防衛力整備計画無視してF-3のリソースを練習機に注ぐってこと？
>>288 というかF-3の機体側は三菱がプライムだろから三菱は他の事にリソース回すのは無理だろけど他のメーカーはお手伝い位だろから余力があるんでね
>>285 ×初飛行
〇配備
×２０３６年以降
〇令和１７年（２０３５年）
無能のやることは本当にずさんで驚くわ
>>289 その発想で20~30年代開発にねじ込まれるのがT-7後継機なわけだ
確かに、具体的な話の出てきてるT-7後継を押しのけてT-4後継を開発しないと2035年までの配備に間に合わないよな？
おまけに初等練習機と中～高等練習機を短期間のうちにまとめて更新したら現場は混乱必至では
時間軸が人によってバラバラだけど
T-4後継機というのはどんなに早くても2029年度以降じゃないと導入されない
これは外国機でも国内開発でも条件が同じ
T-4は1番古い機体だと40年以上使用してる状態になるのはほぼ確実
仮に国内開発の場合は2029年度以降からの着手になるから
開発期間を7～8年と見積もっても運用が本格的に開始されるのは2030年代終盤になる
外国機(ラ国)だと2030年代初頭から配備開始は可能だろう
2030年代初頭にはF-3量産型が登場して2030年代中盤には部隊単位でF-2引退が本格化する
2040年前後にはF-2は完全に実戦部隊から姿を消していることになる
T-4自体の老朽化とF-2Bの引退のタイミングを考慮すると2030年代前半には目処が付いてないと拙い可能性が高い
今の条件からすると日本がT-4後継機の国内開発に踏み切る可能性はかなり低い
>>294 PerF-15DJを練習機に入れて使い切るという手もある、F-15の寿命尽きる頃にはT-4と一緒に新型後継練習機と交換って寸法よ
>>295 T-4の寿命よりPreDJの寿命の方が短いよ
>>295 今でもpreのDJはほぼ全て練習機として使われている
この数値は高等練習機分も含まれており
F-3の90機に高等練習機が含まれてなければ（たぶん含まれてないと思う）
F-15改修型の100機分のうち50機分を新型高等練習機に割り当てて
残りも高等練習機の戦闘機型に割り当てて
F-15は早期退役させた方がいい
ほっとくと2040年ぐらいまで使い続けることになる
F-4が戦力になってないのに、パイロットや整備員や飛行隊職員など
空自のリソース食ってるようなお荷物なように
F-15もすぐにお荷物になるだろう
>>298 アホか？F-15改修型を何のために改修すると思ってるんだ
後F-3を練習機枠に入れるならその分は別に作ることになるだろ、F-3複座型だな
もしくは最初から複座で作って単座にするときは後部座席を外して将来の発展用スペース（コンピューターとかかね）にするとかだろな
>>297 23飛行隊はほとんどMSIPのDJ
そもそもPreのJPって11機しかないし
なので、PreのJPは、Preを配備している飛行隊で機種転換や訓練に使われる
訂正
そもそもPreのDJって11機しかないし
なので、PreのDJは、Preを配備している飛行隊で機種転換や訓練に使われる
>>301 残りのPerも複座に改修したり部品取りにして最後の最後、骨まで使い切るとかできんかな
>>302 もうF-35で交換することが決まってるのでPreMSIPはほっとくしかない
>>303 F-35AB導入するんだから当然戦闘機としては使わんだろけどさ
単座のpreMSIPはなるべくスクランブルで使う感じでF-35が4部隊目以降配備されるまで使い倒すかと。
別にSLEPなりで延命改修とついでにMSIP並みに改修入れたらミサイルキャリアとしては十二分に使えるんだけどね、
ならF-3に置き換える、が空自の考え方かと。
個人的にはDJは全部MSIP化の上改修までして、複座を増やしてなるべく部隊配備の機体と同じ状態で高等訓練して欲しいけどね、
一機50億で足りないと思うけど、そこまでする価値はある、と個人的見解。
現実問題として国内生産分担が70％程度可能でT-7Aライセンス生産可という提案されたら
ほとんど国内開発案は勝ち目がないと思っていいぞ
T-7Aでなくても同様の条件ならM-346あたりにもコスパ面で国内開発案は勝つのは困難だろう
T-4クラスの機体でよいならホークがライセンス生産可とかされたら厳しいだろうな
T-4がまだ生産中でスムースに発展型にバトンタッチできるならT-4改も勝ち目があったかもしれないが生産終了から10年以上
戦闘機とちがって日本ならではの特殊な要求というのはないだろ
F-3が米軍とのネットワーク共有を重視する以上、練習機にもそうしたアビオニクスを模擬できる機能は欠かせないしね>>T-7A
三菱やIHIを食わせていくためにも小牧のFACOは開かれた一大整備拠点になってもらわんといけないし、米軍、オーストラリアやインドからパイロット候補生を集めてT-7Aで訓練するアジアの拠点になるといいね
>>306 手順としては
空自というか防衛省が、次期中等練習機の入札を行う
入札条件を提示して
・複座
・サイズはこれこれ
・サイドステックで操縦可能
・国内で製造可能
・整備に支障が無いようにする
それで、ボーイングT-7Aを双日がスバルと組んで
ロッキードT-50をKAIが提案
独自の中等練習機を川崎が提案
みたいに提案して入札する。実機が無い川崎が不利かというと、提案する内容による
ボーイングが川崎と組んでT-7Jを作るわけか？
これはこれで堅実かも。
>>310 スバルはAH-64をライセンス生産して大成功したし
スバルは米軍のMV-22の整備を大成功したので大丈夫だ！
SUBARUは412EPXに新戦闘ヘリ、T-7後継など仕事が山積みなんでとても参加できなさそう
>>300 第23飛行隊には10機のpreMSIP F-15DJがいるんだが
>>313 今調べた。そうだな
12-8051 23SQ
12-8052 23SQ
12-8053 事故
12-8054 23SQ
22-8055 23SQ
22-8056 306SQ 小松基地
32-8057 23SQ
32-8058 306SQ 小松基地
32-8059 23SQ
32-8060 23SQ
52-8061 23SQ
52-8062 23SQ
>>315 >23飛行隊はほとんどMSIPのDJ
>そもそもPreのJPって11機しかないし
>なので、PreのJPは、Preを配備している飛行隊で機種転換や訓練に使われる
大嘘やんけ
ID:FNZzkVZrがどれだけ無知で嘘つきなのかよくわかるコメント
いやだって・・・
敢えてとぼけたT-7Aアンチとして振る舞うことで、T-7A導入の反対論の機先を制してきたボーイングの隠れ擁護者だし
>>315 無知も嘘も戦略のうちよ
T-7Aはねーは
PreMSIPと中等練習機は関係ないし
入札で
川崎の国産案か
スバルのT-7Aのラ国か
になったらスバルという理由で川崎案になるだろう
>>312 AUH-2ってローパワーのせいで機銃しか積めないけどそんなゴミ本当に作る気か？
他の国内メーカーも大概ゴミの1つ2つは造ってるからヘーキヘーキ
>>319 やっぱ故意にアホなT-7Aアンチやって評判を下げてんのかね
装備庁とか戦闘機型とかT-7A中等練習機説を唱えてるバカは相手にしても無駄だなぁ
故意じゃないとしたら虚言癖があるし
>>324 T-50みたいなのを高等練習機と言ってるのは君みたいな韓国人だけだ
アメリカだってT-7Aは中等練習機のT-38の代替だ
高等練習はエグリン空軍基地の教育飛行隊のF-35で行う
やっぱりF-3開発の影響なんでしょうね
F-3が国内開発だから練習機には手が回らない
ライセンス生産できればOKですよね
>>325 それはAdvanced trainerの訳語としての高等練習機を間違いだと言ってるだけじゃないですかね
特にこだわりないので、間違いならそれで正せばいいと思うだけですが。
>>325 >T-50みたいなのを高等練習機と言ってるのは君みたいな韓国人だけだ
え
君以外の誰がT-50が高等じゃないって言ってるの？ｗ
そう言ってる人を例示してみな。できるものなら
USAF T-Xの正式名称はAdvanced Pilot Trainer Program
T-7Aはボーイングによるとadvanced trainer
T-50Aも同様
一方自衛隊のT-4は防衛省公式でintermediate trainer
川崎も同様
何というか、ほんとに馬鹿なんだね
F-3の主契約が三菱重工なら
T-7Aのライセンス生産は川崎重工じゃないかな？
日本もアメリカみたいな練習機2機種体制になるのでは？
T-4後継機はターボプロップ練習機とT-7Aで分割後継すると予想します
ターボプロップ練習機はスバルで生産、T-7Aは川重で生産と予想
>>331 アメリカみたいな体制はアメリカだから必要なんでなあ、今の飛行隊がアメリカ並みの30機体制にでもならなければならんだろ規模的に
T-7（初等練習機）後継が初等練習機なのか初等練習機と中等練習機を統合した物になるのかだろなあ、ターボプロップな初等練習機ならT-4後継的に中等高等統合になるし初等中等統合だと高等練習機、もしくは高等実機統合練習機になるわな
防衛産業集約のために、
初中等機としてPC-21を、高等機としてT-7Aをどちらも川崎にライセンスさせればいいと思う。
プロペラ練習機はスバルでジェットは川崎じゃないかな？
>>334 スバルくんはそもそも航空なんかに資本投下してる場合じゃないでしょ。
本業が中国インドの新興メーカーに抜かれてトヨタの完全子会社になる日も近いぞ。
>>329 まあ韓国人にはわからないと思うのですが
米空軍のパイロット養成課程は
T-6 → T-38/T-7A (SUPT)→ T-38/T-7A(IFF：Introduction to Fighter Fundamentals 戦闘機基礎入門)
→実機訓練(FTU：Formal Training Unit)
F-15 キングスレーAFB、オレゴンAFB
F-16 リークAFB、ラックランドAFB、ツーソンAFB
F-35 エグリンAFB
F-22 ラングレーAFB
FTUに使うのが高等練習機ですね
現在の日本の養成課程も同じで、SUPTとIFFにT-4を使い
FTUにF-2BとF-15DJを使ってます
このFTU用の戦闘機を開発するって話ですね
T-7Aクラスの練習機は諦めたほうがいいよ
防衛省内でも支持する人は出ないだろう
そのクラスは諦めて
かつてのT-37みたいは小型ジェット練習機を狙ったほうがよい
無人機用の小型エンジン双発という手も使える
そんな練習機なら途上国がライセンス生産したいといったらやらせればいい
T-4みたいな高級な中等練習機を開発しようとするから金の問題が出る
ターボプロップ練習機より経済的な簡素なジェット練習機
これなら練習機開発の手間もさほどいらない
簡素なジェット練習機なら採用国も出るかもしれない
F-35はそのFTUをシュミレーターで済ますから複座作らなかった
米国は世界最大の空軍で別に高等練習機を置く贅沢もあるがほかの国では無理におく必要は無い
つまりT-7Aべつにいらんって話だ
>>340 初めての機体に乗る前の機種転換訓練ってのがあるんだよ
旅客機のパイロットでもある
空自の場合は３か月間で飛行時間２０時間となっている
初めて乗る戦闘機だからエンジン始動から離陸のタイミングとか全然わからんわけだ
もちろん搭乗前に座学で操縦方法は習うんだけど、それだけでは安全に飛ばすのは難しいので
複座機で教官が１回目の離陸や着陸はやったり、その戦闘機固有の操縦法を教える
F-35は単座なので最初から１人で飛ばないといけないがそれも難しいので
シミュレータで機種転換訓練前訓練をやるという話
だとしてもT-4がわざわざT-7Aと種別わけてる事は変わらないんだよね
用途がT-７Aとかぶってるとしても。
intermediateとAdvanced
もう紛らわしいから新たな訳語作っちゃった方がいいんでは？
Basicは基本練習でいいよな。
T-4はT-1&T-33中等練習機とT-2高等練習機前期型の後継機だった
>>338 >FTUに使うのが高等練習機ですね
まーた嘘言ってる
こんなことを言ってるのはお前だけ
Advancedは先進や先端の意味であることはボーイングのお偉いさんが繰り返し喋ってる
T-7AはボーイングよりもSAABの色が濃いせいか、オフセット生産には乗り気なのが珍しいよね
欧州やアジアにそれぞれ生産拠点作るんじゃないの（小牧のFACOも拡張して使えるかもね）
練習機なんて所詮は寄せ集めた既存技術で作ったものだから
自分のとこで囲い込むほどの高度な技術なんて採用してないから
それとライセンス生産は日本がやりたがる位で他は・・・・・
ボーイングにしてみれば練習機なんて結果的に多く売れればよいだけ
>>346 そういう訳語でもいいが、T-38のWikiでもAdvancedなわけでな
先進・先端が新型、新規のものを意味するわけではないとなるだろうな。
練習機開発にエンジン開発を伴う時点でダメだろ
練習機開発は日本に限らず航空先進国では優先順位が低い
ビジネス機のエンジンを流用したり古い戦闘機用エンジンを使う計画じゃないと
コストのかかりすぎで計画が成立しない
>>347 で、何機作ると？
最低１００はつくらなとペイせんぞ
そして１００もいらんぞ。
T-4 200機をそのまま置き換えじゃね？
T-4より安いし
シュミレーターもついてくるから150機くらいでいいかも
>>353 超音速いらない訓練でA/Bついたエンジンを振り回すとものすごーく無駄ね。
>>354 F-35もF-3もスーパークルーズ常用戦闘機だから超音速いる訓練になるってことじゃね？
F-3の性能が高ければ高いほど必要になるし、実際アメリカもそうなったし
>>351 T-4でXF3-1から開発してたし
ワンオフのX-2のためだけにXF5-1を開発してた
エンジン開発は、エンジンだけの話だから今となってはハードル低い
そもそも200機も作るんなら開発費も合わせても普通にペイするわ。＞新規開発
練習機に超音速は必要ない感じはするが
忘れてはいけないのはT-4は現時点でも結構老朽化して10年後はもっと老朽化する
T-4を永久に使い続けられるわけではない
それと練習機を国内開発するには開発期間を考慮して決めないと必要な時期に間に合わない
日本に限らず練習機開発にはエンジンまで開発するような高額開発計画は現代のニーズに合わない
こういう条件を無視した議論は単なる妄想に近いものがある
老朽化が限界点に達すればそのときに調達できる練習機から選ばないといけなくなる
たとえT-7Aの性能に過不足あったとしても他に優れた機種がなければそれが選ばれる
国内開発するには開発期間と開発費というクリアすべき問題がある
実際新規開発するなら輸出前提になるけど、
どういう練習機なら既存機やT-7Aを押し退けて採用されるんだろうな？
超音速はいらないけど戦技訓練するのにABつきエンジンはあった方がいいんだよな
高推力必要な機動の訓練を戦闘機でやるのは無駄
高機動=高維持旋回率だし
XF5-1は実験エンジンとして余生を送ることが決まっている
無人機用エンジンとしても使う計画がないのでXF5系が練習機用エンジンになる可能性は極めて低い
かといってF3エンジンを復活させて活用しようという計画もない
F3系とXF5系を練習機に使うという可能性は事実上断たれたと考えてよいだろう
無人機用小型ターボファンエンジン開発の計画はあるがT-7クラスの練習機に使える可能性は低そう
A/Bも新たに開発する必要があるので経費的に現実的じゃないだろう
遷音速からの挙動はシュミレーターじゃ再現しようがないからなぁ
>>359 T-7Aの下請けになるのが雇用や利益率の点で最も持続可能性が高い気がする
>>362 50年前の人かな？
普通にCFDでできるがな
高機能なシュミレーターでも
せいぜい座席傾けて疑似1Gだすのが精一杯だからね
>>367 これの先端にF-35のシュミレーター取付たらリアルだろう
ぶっ壊れるけど
>>370 でも墜落も無いし、燃料費もかからんぞ
それでいて飛行中の実機とデータリンクでも繋がるみたいだし
19億で実機、実機とデータリンクできるシュミレーターがセットでついてくるT-7Aコスパどうなってんの？
一機あたり予備パーツ込みでライセンス生産で60機程度なら50億切るんですかね？
>>372 燃費や整備コスト、墜落の危険性を負って得られるのは、3G以上の荷重と実際に飛行している事だけですかねと
まあ全部が全部シミュレータで行けるわけでもないでしょうけど
>>373 FMSで米軍と同一仕様、条件なら同じ値段で手に入るよね
整備関連は別として
怪しい話を組み立てて「T-7Aで確定」って話にしてるよね
「T-7Aは安い」 ←米軍調達の予定価格前提の数字 日本導入では普通にその1.5倍から2倍で推移しても不思議ではない
「T-7Aが無ければF-35は運用できない」 ←すでに世界中でF-35は運用されてる 別に必要ではないことは明らか
「国産開発は間に合わない」 ←空自の導入時期にもよるけど練習機なら数年の開発期間があれば可能 いま開発してないって話は特に意味はない
「ほかに候補無い」 ←練習機は戦闘機に比べ技術ハードルがかなり低く世界中の航空機メーカーで魅力的な練習機が存在する
別に外国機でも国産でもいいけど機体能力も防衛産業保護もコストも考えてとても「T-７Aで確定」なんて単純な話にまとまらないのは明らかだろ
T-7A採用は確定じゃないけど練習機開発無しは濃厚
練習機開発の準備もしてなければ開発期間を考慮したスケジュールも組んでない
おそらくF-3と関連無人機の開発が最優先で練習機開発は低い優先順位
これはスケジュール、予算や事前の準備に出てしまっているから疑いようがない
>>377 意外と候補が限られているのも事実
ロシア、中国という仮想敵国の機体は採用できない
韓国も事実上の非友好国なので無理
台湾も国として認めてないから無理
T-7A、M345/346、L-39NG、ホークくらいしか候補がない
機種転換機がない機体のパイロット養成にはM345やL-39NGはややギャップがありすぎ
T-7A、M346、ホークが候補になるが
ライセンス生産を認めるならT-7Aが断然有利になるだろう
防衛産業保護の趣旨にも合うし設計が新しいのでF-3＆F-35のパイロット養成には合う
国内企業は軍民共にボーイングとの協業には慣れているのも有利
>>379 T-Xがいる次期なら別の練習機がでてるかもだぞ
>>376 同じではない。一例として米国政府による謎算式のFMS手数料が乗っけられる
数多のFMSがある中で米国と同じ（せいぜい１２０％まで）調達費用で提供された例がどれほどあったか。
そして相変わらず、練習機の開発は無いよ、の根拠なんて示す気が更々無いのが。
F-35が現在進行形で生けるエビデンスになってるのは笑うよね（米軍とほぼおんなじ価格）
>>383 同じではない
https://www.newsweekjapan.jp/headlines/world/2019/10/251587_1.php 2020年予算でのF-35Aは米軍で8240万ドル/機
令和2年度概算要求での日本国内生産を断念した場合の空自F-35Aは103億円/機
米軍調達価格は日本の約86％の価格となる
ノックダウン生産でその数字なら上出来じゃん
F-15なんて3倍近い価格差だったんだぜ
>>384 F-35の調達数の中に、F-35AとF-35Bの教習機が含まれていると思う
23飛行隊は202飛行隊に戻って
F-35の教育飛行隊が23飛行隊として編成される感じ
F-35の飛行隊は301から306飛行隊までの6個飛行隊＋23教育飛行隊
これでまず間違いない。
F-15の飛行隊は201から204飛行隊の4個飛行隊に再編。全てMSIP近代化改修機
F-2は3個飛行隊＋21教育飛行隊
----------
全体で14飛行隊＋2個教育飛行隊
ここからどうするか
F-3がF-2の後継という建前はともかく、イメージ的にはF-15の4個飛行隊をF-3に置き換えて
F-2を新型中型戦闘機に置き換え、F-2と同様に本土要撃＋対艦攻撃と、教育飛行隊にあてる
>>386 素直にF-2分とF-15改修型分をF-3で交換じゃろ
F-3もF-35みたいに二個教育飛行隊作るんでないのその場合
F-3の事業事前評価にはF-3から対艦対地各誘導弾を使う事が書かれてるしな、F-2の任務もF-3が担うということだろ
F135もIHIが製造していてEO-DASなんかのアビオニクスも三菱が造ってる
この内容で完成品輸入より国内生産の方が安いってのはどんなカラクリなんだろう
空自機更新予定と予想
F-4→F-35A
PreF-15→F-35A/B
F-2→F-3
F-15MSIP→F-3
T-4→T-7A(一部)
C-1→C-2
C-130H→C-2
アップデートしないと動かない
アップデート代がトンデモなく高額
>>385 令和2年度事前評価でのF-35Aはノックダウン生産ではなく輸入での価格
その後の予算案では国内工程の見直しで93.6億円/機まで下がったノックダウン生産に回帰している
練習機開発無いよの最大の根拠は今中期防期間中に選定作業を入れなかったことだろ
次期中期防で選定入れても開発着手は更に次々中期防期間中になる可能性が高く
2029年度以降になってしまう可能性が大だから
そうなってくると順調にいって新練習機が就役できるのは2040年近くなったしまう
老朽化し始めているT-4を50年使用前提には計画は立てられないだろ
特例で選定終了即開発開始みたいな措置も考えられないでもないが練習機でそこまでやる可能性は低い
選定終了即開発をやるには今中期防期間中から次期練習機開発の準備を進めておかないと無理だろう
そこまでやるなら最初から今中期防期間中に選定スケジュールを組んどけばよいだけ
状況証拠からしてT-4後継機の国内開発を検討してるとは考えにくい
>>392 そこなんだよねぇ…
まぁ、T-4改なら、選定スケジュールを組む必要はないが、それを会計検査院が是とするかという問題もあるし。
じゃあT-7Aでいいじゃん、という事になるのかというと、中練でA/B付きの機体を導入するのはどうなんかという問題もある。
なんにせよ、MT-Xは切羽詰まるまで動かないかも…と思ったら(空自的には）orzな話ではありますね。
>>393 T-7（初等練習機）後継が初等中等兼用で高等実機兼用でF-3複座型になるんでね、それなら新しく計画する必要もないし
>>394 100機しか作らないF-3を教育機に盗られてもいいのか？？？
F-2の二の舞になるぞ(´；ω；｀)
被論破の歴史
・T-4で充分だ
↓
・T-4改なら充分だろう
↓
・川崎新練習機だ！
↓
・T-7Aと国産練習機で中等練習機を分割しよう
↓
・シュミレーターあれば練習機要らない
↓
・練習機の計画は必要無い ←New!
それはF-2の後継分だけのはなし。
F-2も当初はブルーインパルス分込みで141機を予定していたが、それを抜いても130機(うちB型47機)生産予定だったので、状況によってはそれくらいの調達もあり得よう
将来的にはF-15J MSIP約100機の後継も担えば200機台もおかしい話しではない
まあ複座型が必要かは兎も角
>>398 F-2より安く造らないと減勢しそう...
>>398 141機、せめて130機あれば改修も進んだし値段も安くなったし寿命も長くなったろうになあ……
やゲ糞
1980~90年代の金満国家で100機に届かず挫折したのに
2030年~の斜陽国家が200億のF-3を同じ数だけ揃えるのは不可能だろう
>>396 ひょっとして本質的に練習機に興味はなくて
単に負けず嫌いなだけなのでは？ψ(｀∇´)ψ
>>401 ・F-3 200機台は15J MSIP後継も含んだ数
・80年代～00年代に日本は約200機のF15Jと100機弱のF-2を整備した。うちF15J非MSIP約100機はF-35で代替するので更新対象は約200機
・F-2の調達が行われた90年代～00年代は防衛予算削減の時期で、現在は防衛予算拡大期
>>403 F-15J MSIPに関しては残り飛行時間からして2050年代も余裕で飛んでるで
>>400 ノックダウン生産のF-35Aが93.6億円/機で整備できる現状とどちらが良かったかは難しいところだが、もしF-2が調達打ち切りにならなければ前回のF-XでF-4EJ改の後継にF-2発展型が採用されていた可能性もより高くなっていただろうね
>>405 その性能寿命のために1機30~50億円かけて改修するんやで>>F-15J MSIP
>>407 それ2020年代から2030年代に使うための改修で2050年代まで使える代物ではないんやで
>>408 全機改修する前に2030年代終わってしまうでw
>>409 まさか一年かそこらで全部入れ替えるとでも？米軍でもそんなことしないわ
普通に考えて最初に改修したのを順送りで交代だろ
そもそも改修がそこまで時間かかるとも思えんけどな、恐らく米国送りでボーイング本社での改修になるだろから早いんでないかね
形態Ⅱ型の改修、10年以上やってるけど全然進んでないもんな・・・
>>409 その場合は改修しないでF-3で更新してくと思うよ
F-15MSIPの再改修なんて所詮はF-3が配備できるまでの繋ぎだし
改修できた機体を残して改修できなかった機体を先にF-3で更新
おそらくF-3が配備される頃なんてF-15は補助兵力程度の意味しかない
スレ違いなんだろうけどJSIは世界最高のミッションコンピューターとか記事が出ていた
まあ本当の最高はF-35なんだろうけど、F-2やラファールあたりはぶっちぎる性能あるんだろう。
>>387 F-3は90機と政府筋から出ているし
1機300億円まではいかないと思うが250億円ぐらいで毎年20機づつ調達して10年で200機を調達する場合
年間5000億円ぐらいの正面装備予算が必要。それは難しい
90
戦闘機の正面装備予算は3000億円ぐらいに抑えたい、全体で年20機はキープしたい場合は
定期修理のついでに改修するんだろうけど、最速で10年なら余裕で2030年代後半までチマチマ改修することになるのか？
隣でF-3やMRJ製造し始めるし
遅れることはあっても早まることは無いと思われ
F-15J MSIPと同じ規模のF-2が年間6~7機のペースのIRANだから10年間で済むわけがない
>>417 >>416 そらF-2後継機として始めるのに200機作りますとか言わんわ普通に考えて
ちなみに250億ってどこから出てきた数字なん？
もっと言うと年間6~7機改修は無条件で予算が全額降り続けた場合に限られる
皆さんご存知のとおり、F-2もF-15Jいずれの改修事業でもそんなことは起きたことがない
間違って投稿ボタン押しちゃった
>>387 F-3は90機と政府筋から出ているし
1機300億円まではいかないと思うが250億円ぐらいで毎年20機づつ調達して10年で200機を調達する場合
年間5000億円ぐらいの正面装備予算が必要。それは難しい
戦闘機の正面装備予算は3000億円ぐらいに抑えたい場合、
F-3を10年で90機調達する計画なら、年間9機なので2250億円、だいたい2300億円として
残り700億円なので、その分で中型戦闘機も調達する、1機100億円ぐらいのを年間7機
10年後に、F-3が90機、中型戦闘機が70機
これぐらいの配分が現実的
中型戦闘機は練習機型も含めて100機調達することとし、
差分の30機は練習機としてF-3の調達前に調達完了しておく
正面装備予算が将来増えれば期間が短縮する
海自が空母作るとか艦載機調達するとか必ず言い出すはずで防衛予算が増えても
空自の正面装備予算はそれほど増えないと思う
>>419 F-2の場合は予備機が少ないのとFMSでの部品が届かないのがあるんでな
F-15の場合はボーイングが経営的な意味で頑張るだろから部品来るんでないかね
改修終わって即寿命尽きるんか...
408 名無し三等兵 sage 2020/01/02(木) 13:24:09.65 ID:HtfhjgqT
>>407 それ2020年代から2030年代に使うための改修で2050年代まで使える代物ではないんやで
F-3を90機調達した後は別名目でF-3改を追加調達すると思う
ただ米国製戦闘機なくすとも思えないのでF-35後継は輸入するだろう。
>>424 何時まで非ステルス機使えると思ってるんだ……ステルスは特別でなく標準の時代になるだろ2040年代には
>>423 F-2はFMSで調達してる部品無いよ（元からFMSと関わりない）
F-15Jの消耗品とメンテについては日本国内企業で完結してるよ
APG-82単体で30億円くらいするから、まとめ買いしたのは英断だろう
こうなると2040~50年代はおろか2060年代も余裕綽々で飛んでそう
>>417 >>426 >>428 言いなよというかそうなるだろって話なんだがな
F-15の改修はF-3の量産までの仕事で量産始まれば人員は其方に移るだろ
>>394 F-15JとF-2が当分あるから初等の変更は無しだろうな
少なくともPC-21はコンセプトはさておき、実機輸入ライセンス生産したとしてもコクピットレイアウト周りいじらんとその真化は発揮しないし。
これは草
396 名無し三等兵 sage 2020/01/02(木) 12:32:35.83 ID:9DTzxPzn
被論破の歴史
・T-4で充分だ
↓
・T-4改なら充分だろう
↓
・川崎新練習機だ！
↓
・T-7Aと国産練習機で中等練習機を分割しよう
↓
・シュミレーターあれば練習機要らない
↓
・練習機の計画は必要無い ←New!
>>420 F-22ぐらいの価格
F-2の倍
22だから
>>405 10年100機という現在のスケジュールで考えると2055年まで飛んでるぞ＞F-15J
>>428 >>431 UHFレーダーやMIMO、量子レーダーの普及でステルス技術が現在ほど絶対的なものではなくなる観測があるからだろうね
どうせ見つかるなら蛮用に耐えるF-15を残しておこうと考えるのは米軍も空自も同じ
>>433 一周回ってT-4再生産でいいのでは？（名推理）
F-2のユニットコスト130億と研究開発費3000億を配備数で割った数の合計が160~170億
F-3のユニットコストがF-2と同じ、かつ研究開発費1兆円を150機で割り算したらどれくらいになるだろう
F-4EJが1971年導入で、2021年に全機退役だっけ
50年も使ったわけだけど
正直な話、2000年以降は継子扱いでJ/APG-66に換装されてるとはいえ
AMRAAMも使えないし、実戦では役にも立たないお荷物だった
F-15JMSIP改々は、AN/APG-82に換装しAMRAAMを16本も積むとはいえ
Su-35相手にも善戦できるか微妙だし
アラート専用にすればいいとか無責任な事を言う人もいるが
そんなものにパイロットを乗せるわけにもいかないわけですよ
強力なレーダーと大量のミサイルで勝てる時代では無いと思うのです
>>438 F-3の空虚重量が21トンって話だろ
F-2がまあ約10トンで
価格も単純に倍以上になりそう
>>440 どうせ在庫のミサイルはスパローしか現在でもないし
>>441 肉か野菜じゃないんだから重さで量り売りするのやめーやw
なんだかんだ言って2040年代は2000年以降のF-4みたいな感じでF-15が飛んでるんじゃないかね
役に立ちはしないが、みたいな
それともステルス機の情報渡したくないからスクランブル要員でバンバン飛んでたり？
そっちは想像したくないなぁ
>>443 いやいやF-3だとより軽量で高価な材料を使ってるはずで
重量以上に高くなるんじゃないかな
LMの取り分とか複雑だけどF-2の倍というのは当たらずとも遠からずかな
超絶夢見心地の希望的観測で200億円かぁ
439 名無し三等兵 sage 2020/01/02(木) 15:05:27.65 ID:6PCPyVxN
F-3のユニットコストがF-2と同じ、かつ研究開発費1兆円を150機で割り算したらどれくらいになるだろう
F-2はLMに払うライセンス料があったから
ちなみにF-22ベース案は性能未達の上にコスト的にも国内開発案より高かった
>ただ、防衛省が本命視するものの、ここでもネックとなるのは、コスト面です。
１機あたりの価格は２００億円を優に超えるとみられ、防衛省が目安にしていた１５０億円を上回ります。
また予算の鍵を握る財務省からは、費用対効果の点から、すでにこの案を疑問視する声が上がっています。
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/303987.html 防衛省が目安にするF-3の機体価格は150億円
>>446 当時殆ど知見がなかった航空機用複合材の知見が相当蓄積されているのでむしろ重量辺りの価格はかなり安くなっている
ライセンス料は別納でしょ？
それにパテント代と引き換えに金のかかるエンジン開発をほっぽり出せたわけで、共同開発でなくても開発総額は大して変わらなかっと思うなぁ
>>445 ライセンス料で一機当たり40億位払ってるし調達数が予定数より減ってるんでな、そら高くなるわ
まああの頃の米国の対日圧力から考えたら作れただけまだマシなのかもしれんが
>>446 ファスナレス構造による量産効率アップとかあるんで双発化などとライセンス料とプラマイゼロ位で130億～150億位だろユニットコストは
研究開発費はどうなるかまだ分からんが要素技術開発として別計算で既に上げてるので帳簿上は8000億位だろなあ
>>449 まあそんなもんだろなユニットコストは
>>449 そこの150億に開発費1兆円を割り当てるわけで
>>449 内局と
空幕と
装備庁は
立場が違うので
内局「１５０億円ぐらいで…」
空幕「南シナ海で空戦ができるぐらいの戦闘半径が必要」
装備庁「とにかく最強！」
価格を抑制する余地が無い
>>452 こないだの防衛技術発表会、ファスナレス胴体について
軽量化できる反面「修理や改修の度に胴体丸ごと交換ですね！今後の課題です！」っていうやり取りが上がってて「うわぁ...（日本のモノづくりの最もアカンところや...）」ってなった
まぁ要素技術ってこんなものよな
実用化技術とは天地の開きがある
>>455 アルミって溶接できないから全部リベット打ちなんだけど
リベットってドリルで貫通させると除去できるんだよね
なのでF-15Jを近代化改修するときに
内部にバス配線通したりするために
外板を外してフレームにする必要があったんだけど
それもリベットを除去して、フレームだけにして
補強やバス配線やら改修して
外板つけてリベットを再打ちして改修できた
ファスナレスだとそこがねえ
そういう前提の運用にしたりしないかな
ファスナレス構造で直さない
プログラムアップデートで対応できない改修はしない。飛行寿命も長くなくて良い。
その代わりロットで仕様変えて旧型は二線級の機体としてところてん式に追い出す。
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2019/03/ai-46.php ボーイングはこういう無人機も現地でのライセンス生産を視野に入れてるみたいだな
当然のことながら練習機のT-7Aのライセンス生産はかなり実現性が高いだろう
https://flyteam.jp/news/article/117288 英国はライセンス生産のターボプロップ練習機を使用
日本もこんな感じになるかも
無人機はメーカが売りたくても
ノウハウの固まりだからね
ステルス状態でどうやって通信確立するかとか
暗号化とか、自動操縦の人工知能とか
>>451 XF3-400の開発できっちりと金はかかってるからな
>>453 キメラ案よりかは十分安いな
>>462 何故か練習機開発の可能性は低いという論を立てると
F-3開発はけしからんと言い出す人が荒しはじめる
これって例のX-2・・・・と同じ発想ですね
>>459 後継機のT-6Cは輸入だから自衛隊もそうしないと
>>464 記事を調べたら民間委託じゃないかｗｗ
その伝で行くと、全日空か日航に軍用機のパイロット育成を委託するようなもんやん（笑）
まぁ、意外とそうなってもおかしくはないのかも知れないが（航空自衛隊でも事業用操縦士の資格は取らせてる）
、そこまでして節約できる経費ってどれほどのものかと思わんでも。
練習機用に新しいエンジン開発するにしろ、既存のエンジンを載せるにしろ
コストの面でF404単発に敵うエンジンが見当たらないことが問題
T-7Aと同じ機体構成のJAS39がぶっちぎりで時間あたりの飛行コストが低いことを考えると、アフターバーナーの有無より双発であることの方がコスト高要因なのでは？
F3エンジン×2の燃料流量とF404の最大燃料消費ってそんなに差があるの
XF5-1の開発がスタートしたころはFSXのトラウマが生々しい時代だったので
アメリカの介入を恐れてサイズも推力も中途半端になったそうだ
本格的エンジンだと開発した途端に干渉されることを警戒してのことだった
XF5系が実用エンジンにならなかったのはそうした生い立ちが関係している
戦闘機に使うには推力もサイズも小さいし練習機に使うには無駄に大きい訳はその為
最初からXF5系はX-2実験機にしか使うつもりがない実証エンジンだった
本格的実用エンジンはF-3用の試作エンジンとしてXF9-1が開発され
無人機用小型ターボファンエンジンは別途に開発という方向になった
エンジン開発の流れから見ても練習機用エンジンの準備はF3エンジン以降はない
散々「日本は大きいエンジンを作った事無いから作れない」が「F3以降適切な大きさのエンジンを作った事ない」て掌クルクルさせるのもねー
F3をベースにその後のエンジン開発で培われた技術をフィードバックさせれば100億程度で適切なの作れるでしょうに。
そもそもF3の改良型とかIHIが自分で言っていたような。
航空要員教育課程は、ごく初期、米軍でSR２０を使うような部分の民間委託をできないか照会かける、とかやっていなかったっけ？
それが可能ならT-7後継はT-6Ⅱでしょ。じゃなきゃPC7か9。初等で21の機能までは必要ない。
>>467 JAS39の飛行時間コストは最新型では逆にF-16E/Fと逆転しているという資料があったが、おそらく電子機器による要因も非常時に大きいかと
>>469 T-7AのF404は
>>467が持ち出しているようにJAS39のノウハウを流入したRM12エンジンからバックフィット開発することでエンジンは安く済むと主張する者もいるが、
これは既存の「F404を開発なしそのまま利用できる」という
>>469の主張と矛盾する
エンジンに手を加える「開発」のリソースが与えられるなら当然XF-5の実用化開発のリソースも当然与えられて然るべきで、
逆に既存のエンジンとの同一性を重視するならRM12のノウハウ云々はエンジンのローカルカスタマイズ化と批判されなければならない
(なお、RM12はF404より単発化にあたり仕様変更をしており、単発のT-7AのエンジンはRM12からの影響がどれだけあるかは別にしてF/A18のF404と同一仕様ではないことは明らか)
>>470 それこそ燃費向上によるランニングコスト削減で結果的にLCC安くなるという話も出るわな、出力次第では単発化もあり得るし>F3改
>>471 F20やT50のノウハウ使ったんでない？
>>468 計算は簡単で
ターボファンのDRY燃料消費率はほぼ全部
77 kg/kN*h
F404はDRY50kN、XF9-1はDRY110kN
DRYマックスで飛ぶと1時間で
F404は
77*50*1=3850kg の燃料を消費する
XF9-1は
77*110*1=8470kg の燃料を消費する
A/Bだと
130 kg/kN*hで
XF9-1がA/B 150kN maxだと
130*150*1=19500kg
双発で約40トンの燃料が必要
>>471 分かってるからミスリードねらったんだろうけどT-7AのF404は素のF404だよ
アメリカで生産するのにわざわざエンジン変更する必要も無いでしょうに
>>475 であればまず「T-7Aと同じ機体構成のJAS39」というのが少なくともエンジンの面では誤りであるということになる
加えれ、わざと詳細を書かないでミスリードしているのだろうが、
例えばF404といってもF404-GE-102なのかF404-GE-402なのかもその書き方では判然としない
>>468 >>474 ・F3-IHI-30
0.68lb/h × 16kN × 双発
・F404
0.81lb/h × 49kN
>>477 アメリカがアメリカのエンジン使うのに細かい仕様変更する必要あるんか？(´ε｀ )
F404-GE-102は韓国でしか造ってないよん
>>477 >>479 いずれ欧州のT-7A生産拠点もできるだろうから（おそらくスウェーデン）
そん時はRM12相当になる可能性もありそう
A/Bどうこうよりも、将来の発展余裕とアビオニクスのための機上発電能力が要る。
コストを抑えて発電能力を確保しようとすると消去法でF404しか残らない。
>>470 あれはT-7後継の初等練習全体を委託する調査かと思ったが
>>465 ほとんどの西側主要国はパイロット訓練の一部を民間委託してるんだけど
なんか面白いか？
JAS39CのCPFHって7900ドルくらいなんだよね
F-16でも20000ドル台なことを考えると異様な数値
>>440 F-15JSI（この名前好きじゃないが）ならSu-35になら一方的に勝てるぞ
アビオニクスはどれだけロシアががんばってもアメリカは越えれない壁
APG-82なら電子攻撃もできるしロシアのミサイルはALQ-239 DEWSで無力化される
Su-57でさえもRCSが西側の本格的なステルス機（F-22.F-35）に比べ2桁も大きく限定ステルス機でしかない
J-20もいままでインドや台湾が普通に探知してる F-15JSIは極めて有効な改良といえるだろ
>>470 スケジュールという観点を無視してはいけない
確かに金と時間をかければ練習機開発はできるが時間を無視してはいけない
練習機だって構想から運用開始までは10年近い年月が必要
2030年代前半に新練習機を開発して運用するには2024～2028年度の次期中期防期間での開発着手が必要
その期間に開発着手するには今中期防期間中に決める必要がある
T-4の寿命延長とかいって全く手を入れずに50年使用前提なんてのは不可能に近いだろう
T-4改修をするにしたって今中期防中に準備をしとかないと間に合わない
三菱や川崎が自社資金で次期練習機の試作機を開発してくれない限りは防衛省のスケジュール次第
そのスケジュールを開発前提でやってないから練習機開発の可能性が低いとされている
正 そのスケジュールを開発前提でやってないから練習機開発の可能性が低い
(主張しているのは
>>487。これはこれでひとつの主張)
誤 そのスケジュールを開発前提でやってないから練習機開発の可能性が低いとされている
(自分以外の誰かがそう主張しているという書き方なので誰かを明示すべき)
俺もそう主張しているから客観性があるよ～
>>488 アメリカのT-Xもボーイングが自社開発しなかったらどうなったことやら
ボーイングも737MAX事故前の絶好調の頃だから自社開発したが数年遅れてたら危なかった
アメリカがT-Xで新規開発になったのは幸運だったと言ってよいだろう
アメリカも練習機開発の優先順位が低く国防省が練習機の新規開発案には金を出してくれない
ここでしばしば主張されるような練習機の為にエンジン開発してなんて計画は日本でも難しくなるだろう
日本もF-3を国内開発して電子戦機など大型案件に開発費が優先して振り向けられる時代になった
ただ、それは日本が練習機開発主体を卒業してF-3開発みたいな高度な案件を開発できるようになったという意味でもある
日本の航空機開発能力が着実に上がった為でもあるので悲観するような話しではないだろう
>>490 それは同意だね…
さりとてT-4の機体寿命が尽きる時期が近づきつつあるのも事実なので、これをどうするかは数年以内に方向性を打ち出さなじゃ不味いんじゃないか？というのも確か。
まぁ、要素研究自体はまるきりやっていない訳じゃないみたいだが、その結果、どんな練習機を作るのか？あるいは外国機導入を図るのか、その辺の情報が出て来ないのは欲求不満が溜まりますねｗｗ
>>491 方向性についてはT-7（初等練習機）後継を決定するのが2023だかなのでそれ以降になるだろ、そこが決まらないとどうなるか分からん
被論破の歴史
・T-4で充分だ
↓
・T-4改なら充分だろう
↓
・川崎新練習機だ！
↓
・T-7Aと国産練習機で中等練習機を分割しよう
↓
・シュミレーターあれば練習機要らない
↓
・練習機の計画は必要無い
↓
・やっぱり練習機の計画立てないと不味いかも←New!
>>490 ボーイングは
マクダネルダグラスがくっついているので
戦闘機や練習機を開発するとすれば旧マクダネルダグラスだろう
F-15やF/A-18やAV-8Bを開発してたわけだから腕も確かだ
まあただ、新規開発するためのエンジニアはいないと思う
しょうがないのでサーブと提携した
>>489 なら「このスレにいる」とか「名無しが言っている」と書くべきだったね
>>494 F/A-18EF Block3 300機超
F-15EX 70機
MQ-25 30機
T-7A 350機
KC-46A 180機
ボーイングは軍用機部門に限れば過去最大のウハウハ状態
（ひょっとしてロッキードマーティンより将来性があるのでは？）
ロッキードマーチンどころかノースロップグラマンですら、生暖かい目を向けていそう＞ボーイングの軍事部門。
そういえばボーイングの株主総会で軍事部門の分離を提案した株主は今の状況をどう思っているのだろうか
ロッキードはF-35一本槍なのにコスト批判の矢面に立たされて、せっかくの元請けの旨みをゴリゴリ削られてしまって非常に可哀相
個人的にはボーイングのBTX-1より
このノースロップN400の方が残って欲しかったですけどね
自社開発をしたものの撤退は残念でした
ただ、LMが日本にT-50を売り込んでくるような自体は避けられたのは幸いでしょう
アメリカがT-50を採用してたら日本の次期練習機にも相当に影響したでしょうね
事実上の非友好国である韓国原産の練習機を採用するわけにはいかないから
無理して自主開発するのか英国からホークを導入すとかを考えなくてはいけなかったでしょう
ノースロップは単価クソ高いB-21を100機以上受注してる上に、手堅くE-2Dで儲けてたり、他のF-35の下請けをコツコツ蹴落としていたりと侮れない
確かにノースロップは一つ一つの単価が他より高い案件をたくさん抱えているような？
>>497 の、の、の、のーすなんとかは
B-21スペシャルがあるしな
T-4開発史を紐とくと、研究開始〜量産まで約13年。開発要求書提出〜量産まで約8年か。
国内開発研究、会社の独自検討は既にやっていると考えても機齢40年となる2028年に合わせるには、今年2020年には開発要求書を提出していないと間に合わないんだな。
となると既にT-7Aが内々定しているか、国産のためT-4を10年引き伸ばすのかどっちかだな。
1975年 技術研究本部 次期練習機の国内開発研究開始。各社も独自検討。
1980年3月31日 航空幕僚監部 次期中等練習機開発要求書を提出。国内開発合意。
1981年5月29日 提案依頼書（RFP）に対し、川崎重工業・三菱重工業・富士重工業の機体メーカー3社が応募。
同年9月4日、川崎重工業の案が採択。
1982年10月29日 川崎重工から技術研究本部にXT-4の基本設計書が納入。
1985年7月29日に試作機1号機（56-5601）初飛行
1988年（昭和63年）7月28日 部隊使用承認、T-4量産開始。
>>490 ノースロップのやつが採用されるだけだろう。
>>500 T-X終われば弾がないから多分分離のまま変わらんと思うぞ。
レッドホークの前に例のロイヤルウィングマン買うんじゃないの
小牧のFACOで
東アジアのF-35とT-7Aをまとめて面倒見れれば良い商売になるよ
小牧FACOはLMの管轄だからやるんならT-50の改修型をだしてくるんじゃあね？
米軍ではなく米メーカーの縄張り的な意味で
T-XでT-50が採用されてたら
日本は心置きなく国産練習機を開発してたよねぇ
各FACO誘致国にLMがFACOの製造ラインを使う前提で新練習機の提案とかしてきたらそれはそれでおもしろいだろうなぁ
1番大きいのはF-3が国内開発になったのが大きい
航空関連の研究開発が全てF-3関連が最優先ということになってしまった
英国がホーク後継機の共同開発とかもちかけてくる可能性はゼロではないが
T-7Aのライセンス生産に勝るコスパを発揮できるか微妙
英国は英国でテンペストに金がかかるから練習機開発どころではない
結果論だけどT-7Aは上手いタイミングで出てきた
練習機国内開発派が瀕死の状況だな
状況証拠を突き付けられてタジタジ
でもFMS派も現実の不都合さを突き付けられ撃沈
T-7ライセンス生産派が勢いをましている
>>517 でも、中練にA/B付きの飛行機ってどうなんよ？という疑問も。
まぁ、米軍の場合、日本のT-4に相当する部分がT-6テキサンⅡだから、参考にはならんとは思うが…
初錬にT-7改、中練にPC-21、高練にT-7A…ってのもアリかも知れないけど、どうなんだろうねぇ。
それを言い出すとT-4も無駄だろという話になってしまう
T-4も中練で双発の遷音速域まで出る機体なんて無駄だろということになる
性能でいえばT-4は完全に高等練習機のジャンルに入る
かといって機種転換機がない時代でターボプロップ練習機から実働戦闘機に乗るなんて無茶もできない
L-39NGやM-345なんかよりT-4はずっと高級で高性能機
>>518 A/B使わなければいいだけでは
A/B込みでもめちゃくちゃ安くて信頼性あるし>>F404
今回採用されたことでF414よりも長生きすることが確定したし
枯れた技術の信頼感というのはあるな
日本もF3エンジンが生産終了してなければ
それなりに練習機開発の可能性もあったが・・・
例えばF3エンジン単発で簡素な中等練習機開発とかね
今となってはその可能性もない
>>521 IHIがF3後継エンジンを三年後を目処に作るって事業計画で書いてるんだが
そもそも、F-3を作るから練習機は作れない、というのがいかれた論なんだけど、必死に目逸らししているのがね。 ｗ
予算がいくらでも湧いて出てくるという話の方がいかれてるだろ
F3エンジンの後継の話しだけど
おそらく開発があるとしたら無人機用エンジンのことだぞ
防衛省ではそれ以外の開発計画がない
無人機用小型ターボファンエンジンの開発計画はあるようだが
練習機用小型ターボファンエンジンの開発計画はない
IHIが自社資金で開発するなら話は別だが開発費が防衛省頼みの場合は
該当しそうな計画は無人機用エンジンしかない
後は外国製エンジンのライセンス生産がF3エンジンの後継機という位置づけであるか
>>525 無人機用エンジンは川崎が作ってるだろ
F3後継エンジンと明記されてるのに何言ってんだ
https://www.ihi.co.jp/var/ezwebin_site/storage/original/application/613cd5d046846ad4a8a6c46183daf71c.pdf これのことだろ？
新機種導入という項目にF3後継エンジンとは書かれているが
新エンジンを開発しますとは書いてない
どう見ても新開発とは無関係なF135とかと併記してある
新エンジン開発かと早合点しそうだが
どうもそういうわけでもなさそうだけどね
>>527 F3の改良でなくF3の後継だからそちらに書かれるのは当然だろ
そもそもF3が使われてるのはT-4なのでな、わざわざ後継エンジンとあるのはF3の用途用の後継だろ
エンジンなんて別にこれこれ用なんては本来はないぞ
T-38/F-5で使用されたJ85なんて元々はミサイル用エンジンだし
ホークや日本のT-2/F-1に使用したアドーアエンジンもタニラスとかいう無人機で使用
F3後継エンジンだから練習機用とは限らない
F-3の随伴無人機用とかかな
ポンチ絵はあったよね
>>529 F3が既に無人機やミサイルで使われてたならそれも分かるけどね、使われてたか？
まあ無人機用やミサイル用のエンジンで練習機用エンジン作るなり共用化するなりなら台数の心配とかしなくてよろしくなるし量産できて良いことよ
無人機なんて最近出て来たジャンルだろ
何でわざわざ過去の話に当てはめようとする？
今の防衛省関連の開発案件はT-4時代とは事情が全く違う
エンジンを含めて戦闘機開発を決めるは
国産対潜哨戒機が登場するはで20世紀の事例を当てはめても意味がない
いつまでも80年代の話をするな
>>532 お、そうなん？だとF3後継エンジンは練習機専用となるなそら
後タラニスは過去でなく未来な、サイズも練習機のホークと同サイズでエンジンもアドーアな
https://en.m.wikipedia.org/wiki/BAE_Systems_Taranis 屁理屈言っても現実は変わらない
練習機開発の予定なんてそもそも入ってないだろ
国内開発するにはやるためのスケジュールを組まないと実現しない
今中期防期間で見送った時点でT-4後継機開発は絶体絶命
ここで屁理屈こねても現実は変わらない
タラニスは試作なんで未来に完成する本チャンは別エンジンが載る可能性あるんじゃないか
>>534 屁理屈か、まあそう言いだしたら後は聞く耳持たないようだし仕方ないね
>>530 随伴無人機用エンジンと練習機用エンジンの共用化は十分あり得ると思うのよね
なんなら無人機ベースに有人機つくるとかまで考えられるし
T-7Aはロイヤルウィングマンとのペア組めるのかな？
防衛省の公式スケジュールを無視しても無駄
今中期防期間にT-4後継機の選定予定がないと
開発着手ができるのは2029年以降になるのはほぼ確定
T-4のテコ入れもせずに50年使用前提なんて不可能に近い
よほどの特例措置でもやらんと通常日程はT-4後継機開発はない
>>539 屁理屈まで言い出したらもう付ける薬が無いわ
>>538 まあ現中期防で予算つけるのは無理かもしれんが
業者の入札ぐらいまでは可能
F-3は装備庁が開発する戦闘機なので入札関係ないが
高等練習機
中等練習機
初等練習機
はそれぞれ、入札案件なるだろうから、入札前のRFIやRFPの募集とか
RFPに対する設計委託事業としての補助金交付とか
まあいろいろできる
そんな、練習機にそこまで特別措置なんてしないでしょ
最初から予定を入れておけばよいだけ(笑)
>>542 できるできないの話ならできる、そういう事だぞ、つまりT7-Aにしかならないというのは間違いだわ
そもそもT-7後継がどうなるかすら分からんのにT-4後継がどうなるかなんて分かるわけなかろ
そうは言ってもこれだけ外堀埋められちゃうと次の練習機はT-7Aのライセンス生産で決まりかねぇ
>>544 外堀言っても何処埋めたのか分からんような話だしなあ
>>545 そりゃ君はそう言うしかないだろうけどさぁ
>>542 いやいや、ネジ１個の調達から入札にするのが当たり前であって、
F-3みたいに装備庁が戦闘機開発するのが異常なんだよ。
そういうイレギュラーな案件を除けば
国際入札で、調達業者や製造業者を決める。
護衛艦は、装備庁が設計して建造業者を入札で決め
哨戒機は、製造案と製造業社を入札で決めていた
各種練習機も入札で決めるので、中等練習機の入札に各社が応募して
その中から要求仕様を満たしているか、調達価格とか、国内防衛産業への影響とか、
納品期限までに納品できるかとか、そんな中から入札する
>>547 T-4も入札なんかせずに企業連合組んで勝手に開発始めていたけど
>>546 実際そうだからなあ
中期防ガーは
>>541とか
>>548とかあるし
どうせならトランプマジックとか言い出す方がまだあり得るだろ
今回の練習機はあんまり冒険する意義が無いからね
T-4は結果的にF-3のための着実なステップアップになっわけだけど、次国産しても特に恩恵なくて後戻りだもん
>>549 じゃあトランプマジックで国産は無理、ってことで
>>551 お、せやな
それ言ってた銃雑誌の人恥かいてたからキヲツケテネ！
T-7A輸入のバーターでJSFプログラムから色々開示してもらえるなら、安い買い物なんですYO
>>550 冒険する必要ないからいいんだろ
むしろ技術やエンジンやアビオニクスなどを次期戦闘機や無人機やミサイルなどと共通化する事の方が重要じゃろ
>>553 つまり開示しねーよバーカバーカ！って国防省が言ったからT7-Aバーター無いって事だろ
T-4のコスト高の要因に双発えんじんがあるから
単発国産練習機1機15億くらいで川崎がでっち上げてくれないかね
まぁ量産効果の観点から川崎のタダ働きになることは確定なんだが
>>555 無人機を国産化する意義は大きいと思うな
実際、カワサキも有人機放り出してそっちの開発にご執心だし
F-3は既存機改造案まで募った上で国内開発決定だぞ
防衛装備庁がやってたのは建前上は構成要素研究
戦闘機開発自体は色んな案を募った上で国防会議と内閣の了承をもって決定している
T-4後継機も海外機と比較しないにしても
選定予定自体は入れないと開発着手はできない
次期初等練習機でさえ中期防に選定予定を入れている
問題なのはT-4や米国のT-7Aもなんだかいって構想から量産機配備まで10年近くかかっている
練習機でも開発前提なら量産機登場の10年前にやらないと間に合わない
次期中期防でT-4後継機の選定をしても
開発着手ができるのは次期大綱期間中になるので
最短でも2037～2038年じゃないと次期練習機の量産機は登場しない
こうなるとT-4は全機50年使用が前提になる
T-4の寿命延長するなら今のうちに実行しないと厳しいものがある
状況証拠からするとT-4後継機の国内開発は考えていない
>>554 （どーしてそれを言っちゃうかなぁああ！！）
選定する時に相手が共和党だったら輸入、民主党だったら自主開発ってのはマジでありそう
>>553 >>562 欲しいのはグローバルホークとかMQ-25のノウハウじゃね？
>>559 川崎何やら色々作ってるみたいだからな、スバルの方はチラチラ見えるけど川崎の方は秘密にしてるからなあ
ぶっちゃけ無人機のおまけとかついでとかで練習機作るとかになるんでね
>>565 コモディティ化した練習機は輸入、開発リソースは無人機へってね
アメリカのGDPの70%は個人消費
日本でもGDPの60%は個人消費で占められる
国防関連の需要なんて微々たるもので貿易問題の材料にすらならない
国防関連の需要が凄いとか思い込んでる人がいるが
個人消費に直接関係がある農作物や自動車に勝る議題にはならない
貿易装備品の購入を申し出ても「あ、そう」で終わる
何のカードにもならない
ぶっちゃけ練習機なんてインドやアルゼンチンだって開発する
最先端の無人機と練習機とどちからを開発したいかと問われれば
そりゃ無人機開発したいと思うだろう
川崎もスバルもターゲットを無人機の方に切り替えただろ
練習機なんてライセンス生産できりゃよい程度
>>568 そそ、アルゼンチンやインドでも作れる
つまり難易度低いからリソース足りんとか費用が上がるとかねーだろって事よな
スバルでも川崎でもその両方ともでも良いが無人機と練習機の部品なり設計の共通化は行われるんでないかな、要は無人機のおまけだわオマケ
>>568 言い方を考えた方がいい
単に「無人機」であれば中・高等練習機より遥かに多くの国や武装勢力が開発を行っている
(空自が想定するウィングマン無人機レベルの機体を構想している国は少ないだろうが)
>>569 アルゼンチンやインドがT-7Aを作るのは無理そう
インドでも作れるって
インドの新練習機は大失敗しとるやろ
インドみたいに20年かかってまだ量産できてない><ってなるの？
無理だろうね
せいぜいエンジンを共用できるかな程度
それに練習機開発計画は別途立てないわけにはいかない
妄想がひどくなると話にならん
>>548 T-4はエンジンを技本が開発して
T-4の機体は、MHI、KHI、FHIのコンペ
F-2も米国が介入するまでは、MHI、KHI、FHIのコンペ
https://ja.wikipedia.org/wiki/HJT-36_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
まあこのインドのはひどいな
インドのは問題を解決できず結局Bihrleに助けを求めて、大幅な設計変更の末に改設計機が去年ようやく初飛行
インドでも作れるってどういうことだよ
色んな状況証拠からして練習機開発は無し濃厚ということだろ？
無難なT-7Aライセンス生産に落ち着く
戦闘機は国内開発で練習機はライセンス生産ならバランスが良い
練習機兼軽戦闘機なんて馬鹿な選択肢だし
F-3と無人機開発に注力して練習機はライセンス生産
賢い選択だわ
>>574 計画は別途と開発研究は別途とは違うのだな
何もしていないのでなく下準備があれば対応できるから心配するな
部品なり設計の共通化でコスト下げるという面もあるし
後無人機言ってもその辺のドローンとかと違って普通の航空機と同じ位の大きさだぞ随伴無人機は
まあ三年後にF3後継エンジンが目処つくだろからその頃に
>>541が始まるだろ
というかT-7（初等練習機）後継の話がさっぱり出ないのは何なんだ？
此方は既に2023年度までに後継機を検討する予定と具体的な話出てるというのに
>>581 空自の練習体系全体が決まらないとどのような初等練習機が必要なのかも固まらないので、課程の民間委託も含めて調査中が現状
上記が決まらないとT-4後継のJT-X(T-7Aなのか国産開発なのかわからんが)も動きようがないのだか、
T-7Aのライセンスだと何度も連呼する人がいるのでスレの話題が中・高等練習機の話しに引っ張られがち
【独自】「航空宇宙自衛隊」に改称 ２１年度目標…空自に衛星監視任務
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20200105-OYT1T50074/ >従来の空自の任務は警戒監視活動の無人化を図るなどして現在の7割の人員でこなせるようにし、残る3割を宇宙などの新たな任務に充てる
------
練習機の数や種類も減るかも
pbs.twimg.com/media/ENdziH9UwAAqN59.jpg
F-3スレより、記事の画像
>>582 初等が新型を作るにしても空海共同調達かもしれんしねぇ
>>585 T-5も新しく再調達（そういや再調達って手もあるんだよな）したとはいえアビオニクスとか新しく入れるなら新型に変えたいわな
ただ操作法を空自に合わせるとなると海自艦載機隊編成まで見えてくるような……
>>586 コクピット部分を変えてT-8AとT-8Bにすればいいだけなのでは？
実質T-5とT-7みたいな物としても
>>582 そうはいってもT-4の老朽化は刻々と進んでいく
その次期初等練習機も方針(選定作業)は今中期防期間中で決定しても
開発や調達に実際に動くのは早くても4年3ヶ月後次期中期防期間中になる
T-4後継機にいたっては次期中期防期間中に方針決定(選定作業)ができても
実際に開発や調達に着手できるのは次期大綱期間中で10年先の話になる
開発なれば更にそこかあら7～8年先でないと実際に配備はできない
T-4後継機を国内開発する場合は早くて2030年代終盤で50年使用前提になるのはほぼ確実
>>587 それだとやはりスバルがT-7（T-5も？）後継作るんかな？
>>588 T-4の再調達すれば良いんでねT-5みたく
F3後継エンジンに変えるし電子機器も変えたいから新しい機体がいるんじゃ～とか言えば大丈夫だろ
>>590 そこまでやったら新規開発とほぼ同じ
S211の近代化版に過ぎないM345だって初飛行には結構時間がかかっている
しかも古い機体だから再生産しても性能的にはほとんどメリットがない
生産終了から10年以上も経過してるからコスト的メリットもなし
T-4再生産案なんて最悪の案でしかないだろう
そんな提案だったらT-7Aのライセンス生産案に確実に敗北する
>>591 別にラインを破棄したわけではないからライン再開自体は問題なかろ
性能いうが実戦投入とか考えなければブルーインパルス見ても分かるように十分だろ今でも
電子機器関係は交換だろけど改修という名目も付けられるしな
エンジンの推力を同程度に抑えればフレーム強化とかも必要ないし
ラインとか残ってるはずがないだろう
頭わいてるのか
>>592 どうせライン開設するならT-7Aの生産ライン開設してライセンス生産したいよね
話しは変わるけど
以前にボーイングが出していた次期練習機のイメージ図は
日本の次期戦闘機イメージ図みたいな尾翼だった
流石にBTX-1として登場してきた時は奇抜さはなくなっていた
>>592 T-4なんて既に共食い整備が始まってるのにラインが残ってるなんて草
>>582 それだと尚更次期練習機の国内開発は見送られるという結論になるぞ
次期練習機が必要な時期は変わらないのだから
国内開発の場合は10年程度先に準備を進めてないと間に合わない
方針が定まらないと国内開発の可能性がそれだけ消えることを意味する
空自は宇宙作戦任務を行うに既存業務を３割減らすらしいから練習機削減は狙われそう
練習機は廃止してアメリカ軍で訓練するとかになるかもな
練習機関連はコスト削減の為に完全に狙われるだろ
次期練習機の話が全くでてこなかったのも宇宙軍創設が決まってたからでしょうね
>>597 そのJT-Xが必要な具体的な時期が外部からは公開・判明していない
林元空将も言っているが、多くの現用軍用機と同様、T-4も機体構造保全管理プログラム(ASIP)および一部の機体におけるHUMSで構造管理・寿命管理を行っているが、これらから算出されたT-4の残寿命が明らかにならないかぎりはJT-Xの時期および工程は不明
また、上記での管理の上で機体寿命が来たとしても、老朽化した機体の機体構造材をすげ替えて延命した事例は案外とたくさんある
B-52、F/A-18、P-3C、AH-1W
効率的かどうかは別にして、来るべきF-3の開発ピークが過ぎるまでT-4を延命してJT-Xを国内開発とするということも可能である(国内新規開発と既存機の機齢延伸の同時並行はP-1とP-3Cで実例あり)
丸茂空幕長、T-4飛行見合わせ、部品改修で対応
http://www.jwing.net/news/12232 >>背景には、長年使用してきたからこそ、機体そのものの経年が影響したと考えられる
>>改修が必要な部品は整備の都度交換するものではあるものの、交換できない部品で経年による影響が発生したと見られる。
>>そのため、従来の部品では振動を抑えきれず、想定を超える振動によってエンジンの不具合につながったようだ。
>>600 言ってる人間の時間軸を考えないといけないよ
その話しが出たのは数年前だから
その話しが出た時点でただちに空自がT-4の残り寿命が算定できてればその話しは間違いではない
その結果をもって今中期防期間中に次期練習機の開発の是非を検討すればよいのだから
国内開発に含みを持たせるには10年近く前に準備と段取りをしとかないといけない
問題なのは今中期防で検討自体を見送ってしまったこと
空自がT-4後継機は2040年近くでも大丈夫という結論でも出してない限りは
国内開発の可能性はゼロということになってしまう
次期練習機の開発着手が特例措置でもしない限りは2029年度以降じゃないとできない
スケジュールにしてしまっている
F-15系列がまさにそうなんだけど超音波を利用した非破壊検査が導入されてから
それ以前に目安にされてた飛行時間が大幅に増やされてる
T-4は7500時間の飛行寿命だけど超音波による非破壊検査導入前の数字
未発表で普通に1万時間オーバーに増やされてても不思議でない
それだとT-7A導入とか新国産練習機って話もまだまだぜんぜん早いってことになる
こないだのT-4のトラブルも部品交換で問題ない部分だったようで新機種導入の動機としては難しい
普通に老朽化している初等練習機が決まらないとどうにもならないからだと思うが？
>>604 >>582にも書いてるけどそれが分からないのだな
>>605 正直T-7AにはEF-2000臭しか感じない
>>606 アメリカほど更新に関して信用できる国はいないけどな
米軍で正式に採用されたメインの装備に関してはその他の装備とは比べ物になら無いくらい優秀なアップデート率を誇る
いくら機体寿命があってもPreF-15は性能限界で廃止だからなあ
機体寿命もさることながら機種転換機がない時代での練習機として役に立つかが問題
2030年代中頃ともなると数の上では機種転換機がないF-35A/Bが最多になり
F-3の量産型がいよいよ部隊単位でF-2と交代が始まる頃となる
その頃までだましだましT-4を使ってられるかということだね
T-4自体も1番古い機体だと50年近い使用年数になっている
2030年代中頃に次期練習機を国内開発で間に合わせるには
2020年代中頃に開発着手をしてないと間に合わない
通常の方法では2029年度以降でないとT-4後継機の開発着手はできない
機体寿命の面でも性能限界の面でも国内開発は相当に不利としか言いようがない
色んな条件を考えるとT-7Aライセンス生産が最有力となりますね
過去ライセンス生産だったもの
ヘリコプターのほとんど
F-86F(三菱), F-104(三菱), F-4(三菱), F-15(三菱)
T-33B（川崎）
P-3C（川崎）
こんな感じであまり多くない
ライセンス生産は、本来は国産でいきたいが技術力が無いためにやる感じ
費用節約とかではない
>>612 そんだけあれば十分多いでしょ(笑)
航空機じゃないけどスパローミサイルとかもやってなかった？
T-34系やP2Vがなかったことに
自衛隊の運用した機体の半分以上ライセンスじゃね
前回のF-XでもF-18Eやタイフーン採用の場合はライセンス生産可だったからな
長期運用と比較的生産数が多いT-4後継機の場合はライセンス生産も検討対象
国内開発かFMSで完成機購入かという二者択一みたいな話しにはならんでしょう
>>613 >>612の話は作りたいけど作れない時にライセンス生産してたという話なのだからなあ
作れるのにわざわざライセンス生産とかしないだろって話だわ
作れるのにライセンス生産…P-3Cとかだな
事実上UH-2もそうだろ
F-3開発が決定したことにより優先順位が確定した
F-3＆関連無人機>C-2&P-1電子戦機>次期救難飛行艇>練習機
予算の優先順位の結果
本来は国産で行きたいが予算が回らないのでライセンス生産という可能性が出てきた
コンセプト研究すらやらんのはそういうこと
初等練習機にしたって練習機の優先順位が高いならドンドン研究すればよい
優先順位が低いから何とも煮え切らない動きになっている
F-3に予算取られて、開発でもライセンス生産でも、
決定が延びるんじゃないの
開発もしないしライセンス生産もしないだろ
ただでさえ金が無くて練習機をどうしようかと言っている時に宇宙の管轄が増えて3割近いリソースを回さないといけない
練習機の開発どころか贅沢の象徴でもあるライセンス生産の芽も完全に無くなった
古い知識を振り回してるのやら
もうFMSによる完成機購入は評判が悪いのは確定している
中・高等練習機は30～40年以上の超長期使用前提だから
長期の使用に不都合があるFMSは選ばれないだろ
ＦＭＳが一番不利な契約 そもそも購入でなく援助の枠組み
納期も値段も米国の都合で好きにできる契約 米軍２０億以下で調達の練習機も４０億こえるぞ
それをわざわざ「FMS望む」 みたいなコメントしてるやつは何も理解してないやつだ
導入方式 部品供給安定性
国産 ◎
ラ国 ○
単純輸入 △
FMS ×
練習機の都合で戦闘機が決まるのではない
戦闘機の都合で練習機が決まるのだ
国産の部品供給が安定してるって何の話ｗ
どうせアメリカでも長期間使うんでFMSで良いよ
数が出るなら安くなるし
供給が不安なら定期的に発注かけろ
>>626 戦闘機を含む軍戦備(防衛力整備場)により練習体系が決まり、練習体系の都合で練習機が決まる
今は練習体系を調査中の段階
でも練習機の経年劣化は進んでいく
そして国内開発は外国機導入の場合よりリードタイムが必要
結論が遅れるほど国内開発の可能性は低くなる
練習機の更新は2030年代始めくらいだぞ
今中期防で初等練習機について検討
次の中期防で実際の調達を開始するはず
次期練習機は次期中期防で検討で次期大綱期間中で調達開始
こんな感じでスケジュールを考えてるだろ
>>630 F-3の詳細設計が令和四年度までだったか？それの関係もあるだろしな、F3後継エンジンが去年の三年後の令和四年度に完成予定と
>>623 ラ国で最低数製造だと５０億超えるけどな
>>631 詳細じゃなくて、基礎か概念設計だったような
航空宇宙自衛隊への改編を含めて、相当大々的な組織改編が控えていると思われるので、それに合わせて教育体型の刷新が予定されているのではと
>>621 空のリソース三割使って総額増やさずに宇宙もやれなんてのは
財務がまず言ってみた程度の話だろ
>>634 高射と基地警備を陸に回して宇宙や無人機運用に回すんだろ
>>635 まったくそんな話は出てないけど
そもそも基地警備を別の組織にやらせるなんて非合理のきわみ
高射部隊もいままでどおり陸自と空自で別々に存在する
いままでのままだ
>>627 だからなんで単純購入できる練習機をわざわざFMSで導入するんだよw
ラーメン屋に入って無駄に倍額支払うタイプか？
>>636 では空自の新たな任務に付く三割の人員がどこから出てくると？
>>638 読売の飛ばしか記者の勘違いで、レーダーサイト関連の省力化・無人化で2000人程度を宇宙関連に振り向ける、なら色々納得なんだけどね。従来の警戒監視任務の合理化なら
空自定員4万7000人の3割、1万4000人となると高射や基地防衛も投げなきゃ出せない数字だが、宇宙に割り振るには大きすぎる数だし
>>639 この手の読売記事は確度が高いからなあ、米国が絡むと途端に怪しくなるが
数字を信じると高射と基地警備を陸に依頼する形にせんと三割とか無理でしょ、アラート任務とかも省人化するだろけどそれだけではとても賄えんよ
高等練習機はT-7Aで決まり、中等練習機はT-6で決まりだろ
>>638 そもそも「陸自が人員あまってる」なんて明らかな妄想にもとづく話だ
陸自は空自に負けないほど人員不足 各部隊は定数不足 さらにイージス・アショアも陸の装備になり人員に四苦八苦
その上 空自の基地警備とレーダーサイト警備までやらされたら戦車定数0でも人員足りない
そもそも戦車定数は300にしたがその分16式を配備するから必要人員は減ってない
つまり「高射と基地警備を陸に回して宇宙や無人機運用に回す」なんて話は実質陸自解体級の話で少し知識があれば無理スジだとわかる
やはりT-７Aのライセンス生産で決まりなのですか？
そもそも初等のT-7の後継機が決まらねぇー限り動きはねぇーよ。
>>636 空自が宙自になる時代に「いままでのまま」を続けることは無理では
宇宙時代云々よりは航空関連での研究開発費が
大型案件にシフトして練習機は軽んじられる方向
防衛省の予算ありきの練習開発ではらちがあかない
BTX-1とかS211みたく自社開発で売り込みをするみたいな
思い切ったリスクを取らないと練習機開発に繋がらない
三菱や川崎はそこまではやらんだろうな
次期戦闘機とか対潜哨戒機みたいな中核装備品の開発には金を出すが
中核でない装備品は開発費をなかなか出さなくなる
日本の防衛産業は商売を知らない国営企業体質だから基本はそんな事はしない
だからコマツに仕事振るためにゴミ装甲車が選定された後もMAVを自社で開発してた三菱だったり、無人船を自社で研究してるJMUが国内防衛産業の中ではすごい方
T-1,T-2,T-4は過剰スペック練習機だわな
完全に技術開発目的で本来の用途に対して過剰スペック
国産機だから高いというより過剰スペックで高かった
T-1なんかも登場時期の性能で考えれば中等練習機には過剰
T-2の超音速能力とか中等練習機で双発で遷音速域の速度性能なんて過剰
そのお蔭で機体・エンジン開発能力は得られたからトータルでは高くはない
だけどこれからはT-1,T-2,T-4みたいな機体開発はやらない
教育体系の変更もあるが練習機のあり方も変わるのだろ
技術開発目的がない練習機選定は初等以外は無かったから
>>649 T-2は中等と高等を兼ねる感じなんでさほど過剰ではないかと
T-7Aがタイミング良く登場したのは事実かな
日本に限らず練習機問題は難しい
F-4EJ→F-35A
PreF-15→F-35A/B
F-2→F-3
F-15MSIP→F-3
C-1→C-2
C-130H→C-2
T-4→T-7A＆M345
次期初等練習機はT-7改じゃないか？
前回も応募したのは海外ではPC-9だけ
不採用だったから今回は応募しないだろ
初等練習の運用形態は調査してるから委託になるかもしれんが
それはそれとしてT-7後継機がなにか必要
>>655 不採用だった理由は自己申告のLCCがT-7の方が安かったから
実際はそれは嘘でLCCはT-7の方が圧倒的に高かった
なので現時点で全てにおいてPC-9の方がT-7よりも優れていると証明してしまっている
T-9の方が優秀と言う評価になってしまった現時点で新たに入れ替える時に再度T-7を選ぶ理由があまり無い
カタログスペックで勝利したT-7だかそのメッキは剥がれ現実はただの金食い虫に成り下がった
PC-9、PC-21，T-6
ここら辺が採用される可能性はかなり大きい
変な理論が横行してるけど国内開発が可能な生産数が見込めるなら
採用されるかは別にしても普通にライセンス生産機も候補になるからな
ライセンス生産が見送られる程度の調達数では最初から国内開発の見込みなんてない
そして国内開発する場合は防衛省が開発期間を考慮した選定スケジュールがないと成立しない
これを無視した話しは全て妄想だと断定してよいだろう
確かにF-3作るから余力無くて練習機は買ってくるとかいう変な理論は横行してないからな
>>643 解体するんじゃね、再構成とか再編という話だろけど
大きな目標としては統合軍の方向に向かうのだろ、自衛隊は他国の軍に比べるとまだ統合軍へのハードルは低いからな
>>659 委託だかで今度選ぶのは最初に乗れる機体だからそんな出力高い機体にはならんだろ
>>664 委託出来るレベルの機体を最初に持ってくるって事はアメリカと同じ様な体制になる可能性が高い
民間委託でSR20の様な機体を持ってきて
空自はPC-9、PC-21、T-6の可能性が高くなったんじゃないかな
それだと当面SR20級のあとT-4になって差が大きい
今回はT-7後継初等練習機のみの選定だし出力は大きくは変えないんじゃないか
>>666 しばらくは2系統の訓練体系でしょ
直ぐに全部入れ替える訳でも無いし寿命もしばらく残ってるから
既存のT-7、T-4、F-15DJ、F-2Bと新しい民間委託、T-6クラス、T-7Aクラスの2系統
>>668 移行期間があるから嫌でもそうなる
練習機だって一気に必要機数が揃えられるわけじゃない
T-4なんかも15年以上かけて調達された
戦闘機だってF-2とF-3の両方が運用されてる期間が数年は確実にある
教育体系の改変するなら移行期間を設けてユックリ確実やらないといけないから
次期練習機そのものの導入はあんまり後ズレさせられない可能性が高い
おそらく次期練習機の国内開発は考えてない可能性が高い
T-7は7年間で調達、しかも初年度は2機なので
1機種で全機代替されるだろう
まずT-4の飛行寿命は７５００時間 これならそろそろ後継機の話が出てもおかしくない
だがでてこない 話は単純 飛行寿命が延びたから 非破壊検査導入で飛行時間は延びる傾向にある
普通に１万時間を越えても大丈夫になった可能性がある
つまりこのスレのT-7Aしかない とか無駄な話ってことだ
１０年後かな T-Xが必要になるのは
>>675 そんな報道 ここに書いてるやつはみんな知ってる
「部品改修で対応」が読めない？ 通常の流れ
どこにも「新型練習機導入」の話はない
>>673 60機ごときをライセンス生産とかないです。
>>675 それ消耗品パーツ入れ替えで対応出来る範囲ですよね？
>>674 T-Xが必要なのは10年後？
だったら国内開発は完全に間に合わない
なにせ最短でも2024年度までT-4後継機を決める予定がない
あと4年以上は何も動きがないのが確定
10年後で国内開発で練習機を用意するのは不可能
T-4近代化再生産すら不可能
まさか、営業の一環じゃないよね、ボ社も代理店もエビカニライターもｗ
正直T-7AにはF-X選考時のEF-2000臭しかしない
>>676 >>677 見えない所のいたる所で経年劣化が進んでるって事だよ
大丈夫な可能性があるとか言ってるけどほぼ無いと考えないといけない
時が来たら順次入れ替えだな
そのために超音波検査とIRANでの定期メンテだろう。
>>685 定期メンテって別に劣化が治って寿命が伸びる訳では無いんだけどね
経年劣化してる物は劣化したまま
1か所でも経年劣化してる所があって飛行に支障をきたしたのに
他の部分で経年劣化は無いとか言うのは普通に有り得ないから
良くて寿命通りに順次入れ替え
寿命が伸びるとかの可能性なんてほぼ無い
>>686 設計時は検査技術が今より未発達だったので大ざっぱに余裕取った時間で考えたが今は検査技術が向上しているのでその余裕分を計算できる
簡単に言えば昔は使える内に捨ててたのを使えなくなる直前まで使えるようになったって事だ、実質的には寿命延びたとも言えるな
F-2も2030年退役開始という話があったが2035年退役開始という話になったのは検査技術の発達もあるだろ、炭素繊維の経年変化はまだまだ情報少ないかったからな
>>687 普通F-2に伸びたと言う話が合ったのにT-4に話が無い時点で伸びて無いのは確定してるだろ
勝手に伸びたとか言うのはのソースも何も無い妄想てしょ
>>688 別にまだT-4に退役の話出てないからな当然だわ
一方的な決めつけもソースも何もない妄想、でしょ
ｗ
強いて言えば、1980年代の設計のT-4は部材の強度余裕を十分に見ているだろうなー、と。
>>690 F-15も余裕取ってた設計だったから設計当時に比べて今寿命延びてるわな、T-4だけ例外、有り得ないというのもなぁ
戦闘機の国産は有り得ないとか言ってたライターみたいなもんだ
40年以上使うのは確定なのだから
それ以上の耐久性を求めるのは酷じゃない？
多少はガタがきても30年も無事に役目を果たしている
更に後10年は確実に使うから
それ以上を持たせようとしても費用の割に効果が薄いだろう
>>692 年で考えても仕方ないのだな、中古車販売でないのだし
無論一年間辺りの飛行時間が増えればその分寿命は早く尽きるのでそこは変わるが
そんな、30年以上も使用してる機体が
実は大して使ってませんでしたとかはないだろ
更に10年も使うなら経年劣化の影響が出ないわけない
何でもかんでも国産にする必要無し
物事には優先順位があって国産練習機の優先順位は低い
T-7Aにするのが最良の選択肢
国産化に拘る奴ってコストとか考えてるんかね？
開発費もバカにならんし日本だけの運用で調達数も少ない高等練習機とか超高額だぞ
国内生産は考慮した方がいいよ
FMSは不都合が多くでたのは結果が示す通り
特に長期使用前提の装備品はFMSは止めた方がいい
>>686 定期メンテで消耗品なら入れ替えるだろう＞へたっている所
>>691 F-15の前期調達機は、改修費用の関係での退役というかなりもったいない話しではある
>>697 普通に川崎の新しいやつが採用されるとは思ってる。
F-2とT-4どっちが新しいと思ってるんだよ
F-2が伸びて2035年？
T-4が経年劣化でガタついていた事が確認されて一時期飛行停止に追い込まれたのに大丈夫どころか寿命が伸びるとか言う願望は有り得ないから
良くて順次更新、悪かったら早期更新もあるだろうね
>>699 F-2は炭素複合材使ってるので寿命が分からなかったからな
昔の機体はまだコンピューターが未発達だったので余分に強度とってるのよ基本
F-2は機体寿命より性能寿命がシビアに見られる
練習機にも性能寿命がないわけではないが、戦闘機や戦闘攻撃機程ではない
>>698 IHIもF3後継エンジンとか開発してるしな、エンジン完成したら
>>541になるだろな
>>700 F-2は寿命が伸びて喜んで公表してるのにT-4は寿命を調べても伸びたとかの発表がない
しかも経年劣化が原因で飛行停止とかになってる
結果があまり良くなかったと思うのが普通だけどね
>>703 そもそもまだ退役予定もないからな当然だわ
>>704 だからF-2とT-4はどっちが新しいの？
どっちの寿命が早く来ると予定されているかを考えればそんな事は言えないはずだけど
>>705 F-2は世界的に見てもいち早く炭素複合材を大幅に使用した機体なのでな、コンピューターでシミュレーションしても分からない事が多かった
後使い方もシースキマーを高速飛行という負担のかかる使い方なので心配されてたのよ、それの他は
>>701だな
F-15やT-4は設計自体が古いので余裕が多いので結果的に寿命が長くなる、ただそれだけだわ
>>702 防衛省予算でF3後継エンジンを開発してるという予算措置はないな
IHIが自社資金で開発してるのか？
>>708 一緒に書かれてるF135やT700はIHIの開発なのか？
良く読んだ方がいいぞ
>>706 あとT-4がF-15並に頑丈に作られたとか言う妄想もやめた方が良いんじゃないの？
速度制限も兵器搭載も機体強度の不足で厳しいT-4の何処が頑丈に作られたと判断する材料が有るんだか
T-4は成果こそ偉大だが性能に至ってはかなり下
傑作機でも何でもない機体20世紀最高傑作機のF-15と同じレベルものとかは有り得ないから
何処が脆くて何処が頑丈かも実際にわかって無かったからこそ
経年劣化で飛行停止に追い込まれた
もう公表もされてないのに寿命が伸びるとかは願望だろ
>>709 そらF3の後継であってF3の改良でなければその欄に書くだろ、それともF3はIHIの作ったエンジンでは無いと？
それこそ良く読むべきかと
>>710 願望というか実際起きてる事なんでな>検査技術の発達で設計時予定より寿命延びる
それこそ寿命近いなら後継の調査とか始めるだろ、まだしてないと言うことはもう少し後なんだろ
後元々練習機として作られたT-4なのだからF-15より強度無いのは当然なのでな
だが練習に使うならF-15より機体への負担は少ないだろ普通、T-4は中等練習にも使われてるしな
>>712 自社開発なんでないの、三菱のMAVみたいなもんだろ
前もってエンジン作る事で調査始まったら「ちょうど良くウチにエンジンあります」ってなるだろし
>>705 どっちが新しいかだけでは結論はでない
空自に限っても例えば昭和56年度には生産が完了したF-4系列の方が昭和62年まで生産されたF-1より遥かに長く運用されている
無人機用小型ターボファンエンジンの開発というのはこれからやるらしい
それがF3後継エンジンなのかは不明
性能やサイズがどうなかも不明
後はビジネス機用エンジンなら自社開発の可能性もあるか？
L-39NGやM-345の搭載エンジンはビジネス機用エンジン
>>715 練習機用エンジンをビジネス機に使っても問題なかろし大型無人機に使っても問題なかろ、その逆で無人機用エンジンを練習機に使ってもも良いけどな
後は随伴無人機のサイズは小型機位あっても不思議でないんでなあ
現代の技術ならF3エンジンより
小型で同等以上の推力のエンジンは可能だろう
無人機やビジネス機とかにも使えるかもな
軍需品という縛りがなければエンジン輸出もやりやすい
FJ44とかいうエンジンも軍需品という扱いではないらしい
>>717 推力同じで良いならより小型にできるし燃費向上も見込めるしな
T-4練習機の初期の飛行寿命は7500時間
米軍が年間に戦闘機を飛ばす時間が200時間程度 空自はそこまで飛ばしてない
途上国空軍とかだと年間150時間以下はざら
同じT-4でも各部隊に配備された連絡機兼練習機として使われるT-4のほうが酷使はされてる
F-15C系列は初期8000時間が飛行寿命とされて設計された
そのあと散々伸びて今では32000時間（年間200時間で160年）もいけるとかボーイングは言い出した
それだけ安全係数をかけた設計だったわけで微小クラックを非破壊で見つけられる現在では
設計時の飛行寿命はあんまり意味ないのも事実 もちろん性能陳腐化もあるから永遠に飛ばせるわけではないにしてもだ
T-4後継機の話が出てこないのはT-4に少なくとも飛行寿命的な問題はそもそも存在しないからだと考えるべきかと
適正な排気速度と出力反応が為せるなら、どんなエンジンでも良いよ。
戦闘機用の練習機エンジンなら、戦闘機に近いスロットル操作に対する応答が必要だから、高バイパスエンジンは選ばれづらい。絶対では無いけど。
T-4とF-15は全く別の機体で
別の企業の何の関係性も無い別の設計者が作ったものなのに何で世紀の傑作機であるF-15と同列に語るの？
T-4の設計にアメリカの技術者達が全面協力して1から教えていたならわかるよ
全面協力に近いのはむしろF-2の方でF-2ならF-15と比べられるなら分かるけど
何の接点も無いT-4とF-15を同じ基準で比べるのはちょっとおかしいんじゃないの？
T-4は日本にとっていろんな分野で偉大な実績を収めたけど性能も機体強度も低いのは認めないと
あとT-4後継機が～と盛んに言われ続けてるだろ
言われてるって事は正式では無いが検討されているって事
まず初頭をどうするか決めてからT-4後継機なんだから順当にいってるだけ
経年劣化して飛行停止してるのにそこから目を逸らして寿命が伸びるとかは願望でしかない
>>722 昔の金属製機体の寿命が検査技術の発達で設計時想定より延びてるのは事実なんでなあ
>>723 全面協力に近いな
T-4はそれすらない
F-15とは全く別の機体で同列に扱う方がおかしい
>>724 アメリカが作ったり関わったりした機体はな
日本が作った機体はそんな話出て来てないだろ
もともとの技術が違っていてF-3でようやく追いつけるかもって状況だぞ
T-4の時代はまだまだアメリカの技術に追い付いていない
どうやら早くT-4を要廃にしてT-7Aを導入しないと困るヤツがいるらしい
別に急がなくとも10年ちょい後だろう
劣っていた時代の物を傑作機と同じレベルで語っても説得力は皆無
しかも経年劣化で飛行停止に追い込まれた事実が有るのにそれが無かったかのように語るのもおかしい
検査の結果寿命が伸びた機体は公表されているのに検査されたT-4はなんの公表も無い
普通に考えて設計通りか悪かったと思うのが普通
公開されている資料のなかにT-4の累計飛行時間・累積着陸回数やHUMSを基にしたデータはない
T-4の機体寿命が延びている根拠もなければ短くなったという根拠もない
>>727 ボーイングの経営がMAXのせいで危機感MAXらしいからなあ……
40年以上も使うことが確定じてる練習機を設計が悪いとかアホか？
ほとんど使ってなくても30年も経過すれば普通に経年劣化する
F-15とかだって部品が落下するとか普通にあるのに
>>731 40年以上使うから設計が良いとかアホかと
仮に俺が40年以上使う事を前提に設計した物と最前線で設計しているのアメリカの技術者達が設計した物が同じレベルだと本気で思ってるの？
全く別物
後半はその通りだよな
経年劣化しないと勘違いしてしてる人達が多い事
ボーイングが倒産の危機らしい
T-4後継にT-7Aを買わされるかも
>>733 軍事部門はノースロップと統合で民間部門はおとうさんするしかなかろ
あんな検査機関と握って欠陥機を売りまくったのが悪い
T-7Aなんて導入するにしても最短でも10年位先だぞ
そんなもんでは目先の経営危機などに役立つわけがない
消防車を読んだら10年後にやってくるようなもの
ボーイングの場合、商用機部門の売り上げに比べたら軍用機部門のそれなんて鼻クソみたいな規模だし
>>736 問題はその商用機部門が危機って所だからの、軍事部門は切り売りするしかなかろうて
T-4とF-15は別の機体だけど明確なのは空自がT-4後継の要求を出してないってこと
それを外野に過ぎない一部が勝手に「T-4後継にT-7Aを採用するしかない」って騒いでるのがこのスレの実情
まだ乗る気の家車を「この車はもうダメ 新車でうちの車、買わないとダメ 時代に乗り遅れる」 連呼するセールスみたいなもの
それで買うわけがないし邪魔なだけだ
現実問題として10年後にT-4後継機が必要な場合は国内開発は間に合わない
そこを無視して国内開発の可能性を言ってもしょうがない
>>740 どうにでもなるだろそんなもん
>>541という手もあるし他にも手段はある
現中期防を脱法して珍戦闘機の入札やらなにやら可能という
X-2厨の
>>541を何度も書いてるのは本人なのか信者なのか
>>727 普通に20年ぐらいは行けるだろうな
>>734 軍事部門こそLMに売却では？
>>745 LMに売ると寡占化し過ぎないか？
ノースロップに売却して二大メーカーにした方が良いだろ米政府としても
>>746 現在大規模軍用機持っているメーカーがLMとボーイングだけだからね。
あと押しつけられた方がこまりそうという。
ボーイングのBTX-1にしろノースロップのN400にしろ
アメリカの航空機メーカーの自社開発機だからな
自社開発してくれなければ外国機ベースにしかならなかった
日本に比べてはるかに大きい国防研究開発予算が出ているアメリカでさえこの有様
日本が次期戦闘機や電子戦機を開発するようになれば練習機開発しなくなるのは自然な流れ
20円もなんか握らせてくれる元が焦っているのかね？ 濁点の使い方が無茶苦茶になっとるｗ
アメリカは技術力はあっても練習機開発はグダグダ
特にT-46の失敗は悲惨で後の練習機計画に甚大な悪影響を与えた
今回のT-XでもBTX-1がそこそこの出来だったから良かったが
ノースロップのN400の方は見た目は良かったけど内容はイマイチだったらしい
あと数年遅れてたらボーイングが自社開発中止してた危険性だってあった
M345&M346やL-39NGあたりも海外の顧客数頼みで安定しないしな
日本も優先順位が低い中での話しだから国内開発となると難しいものがある
外国機ならT-7AかBAEホークというのが無難な線なのだろう
そりゃT-4にしがみつく世界線からいらっしゃったわけだから、どんな光景もパラレルワールドにしか見えないでしょう
現状ではT-4後継について公式にはアナウンスすらされていない
現状では何も具体化していないのに「世界線」とか言い出すということは彼は未来人なのかもしれない
国内開発の可能性は刻々と消えてるのは間違いないだろ
T-4の老朽化は今後全く使わなくても経年劣化があるから進んで行く
それでいて防衛省は国内開発の為の開発期間を与えようとはしてない
ここまでくると三菱や川崎が自社資金で実機でも開発してくれないと国産機は難しい
何もアナウンスしてないからどんな可能性も有りますではない
アナウンスが何もされないほどに国内開発の可能性が消えていくということだ
>>756 願望であってほしいという願望(´ε｀ )
F-35がある程度調達された時点で、第22飛行隊としてF-35の戦技教育飛行隊を発足させ
第23飛行隊は202飛行隊に戻して、
301から306飛行隊をF-35AないしBの飛行隊
22飛行隊をF-35の教育飛行隊で、AとBを配備して両方の教育をする
201から204はF-15J/DJ-MSIPの飛行隊にする
とりあえず、ここまではいいと思う。
-----------------------------------
なので、問題は
(A) F-2の後継のF-3
(B) F-15J/DJ-MSIPの後継
で、F-2の21飛行隊は戦技教育飛行隊なんだけど、
高価で90機しか調達できないF-3で教育飛行隊を編成するのはさすがにもったいない。
なので、F-15MSIPの飛行隊と定数を交換する。
それでF-3を4個飛行隊編成する。
F-15MSIPは、3個飛行隊＋1個教育飛行隊で
これをF-3以外の新型戦闘機にする。めんどくさいので全部複座でもいい。
用途は
・F-3パイロット向けの複座の戦技教育
・後部をCAS時のWSO(兵器管制士官)席にする
・後部を随伴無人機の操縦座席にする
それがX-2珍戦闘機作ろうとしている厨なんだよなあ
T-4を延長して使うにしても今から改修の検討してないと間に合わないだろうな
改修なら簡単とか思ってる人が多数いるけど何をどう改修して費用はどれだけかかるか検討しないと改修できない
T-4近代化再生産とか言い出す人がいるがコストと性能で確実にT-7Aライセンス生産に負ける
T-4がいまだに生産中なら有力候補だったかもしれないが生産終了から10年以上経過した機体ではデメリットしかない
T-4の改修や再生産は候補から既に外れてると考えてよいだろう
現実を直視出来ないからもう願望にしないと反論も出来ないとはT-4厨って哀れだな
>>764 具体的な話ないんでなあ、T7-Aが欲しいという願望でしかないわ
次期戦闘機が外国機導入前提だったら選定なんて2020年代末で十分間に合う
それが2018年末に決めたのは国内開発を前提に動いていたから早く選定する必要があって
T-4にしたって開発の為の準備は1970年代後半から始まっている
日米間でもめたFSXにしても外国機前提なら90年代に入ってから決め手も間に合う話しだった
防衛省が新規開発で動く場合は必ず外国機導入前提の場合よりずっと早く選定を始める
逆になかなかアナウンスしないのは新規開発前提では動いてない可能性が高まっていることを意味している
直近の固定翼機機体延伸事例
P-3C
改修費 4～5億円/機
既存寿命 1.5万時間
延伸後寿命 1.8万時間
既存運用期間 30年
延長後運用期間 36年
上記は新造国産機P-1整備と同時並行
なお調べた限り機齢延伸にあたって事前調査等は防衛省予算概要には載っていない。つまり機齢延伸を実施する場合の公式アナウンスは実施発表時まではないだろう
(海自P-3Cはライセンス生産機であるが同じく機齢延伸を行った米海軍は翼桁の交換まで行っており、内容が違うため参考にならない)
>>760 廉価ステルス戦闘機
これを導入すると
F-35飛行隊が6個
F-35教育飛行隊が1個
F-3飛行隊が4個
廉価ステルス戦闘機飛行隊が3個
廉価ステルス戦闘機教育飛行隊が1個
なので
戦闘飛行隊13個
教育飛行隊2個
で、現在と同じ体制になる
F-15の半分は今から再改修するんだが。
現実見ろ
推定2055年までは使うわな＞F-15J
総所持数の２／３が双発なので単発のT-7Aは余計な訓練時間がかかるので遠慮したい機種ではあるな
>>767 単純にこれと同じとしても1000時間から1200時間位は延びるわな
そもそもT-4の老朽化したパーツ関係も基本解決したから公表してるしな
逆なら理解できるが...(´Д｀)？？？
>>単発のT-7Aは余計な訓練時間がかかるので遠慮したい機種ではあるな
片肺停止時の飛行訓練とかを一々別途戦闘機使ってやらないといかん
双発練習機で単発戦闘機のエンジン停止を模擬することはできても
単発練習機で双発戦闘機の片肺飛行を訓練することはできん
そういう危ないのはシミュレータでやってどうぞ
というか非常時の操作は機種依存なんで練習機に求めるもんじゃないです
どっちかっつーと正常飛行ならシミュレータで十分で実機いらなくなってるのが現状っつーか
あと片肺飛行は別に危険ではない
旅客機でも普通に訓練でやってること（実際に故障してるわけではないのでいつでも復帰できる）
旅客機でもエンジン停止関連はシミュレータだけど
実機でやっているのって小型プロペラ機くらいだよ
練習機が単発機になるか双発機になるかは訓練の為じゃないぞ
練習機に使えるエンジンが何が調達できるかで決まる
T-38の時は練習機に使えるエンジンがJ85しかなかったから双発になっただけ
逆にT-7Aは適当なエンジンがF404しかないから単発
今のエンジンの信頼性ならコストとメンテナンスの面で単発が有利だろう
日本も似たようなもんでT-4の時に用意できたエンジンがF3
あの程度のエンジンでT-4クラスの性能を発揮させるには双発にするしかなかった
F3エンジンの時は目標推力出すのに結構苦労したらしいからな
L-39NGとかM-345程度の機体で良いならF3クラスのエンジン単発でも十分
>>772 「部品交換にて対応」ってしっかり報道にもでて解決されてるのに都合が悪いことは見えない目なの？
>>781 >>772は解決したと言ってるのでは？
T-33が製造後25年で平均飛行時間が6000時間だって
T-4は1番古い機体で使用年数は30年を超えてるから同じ頻度の使用なら6000時間は越えてるだろ
40年使用はほとんど確定だから少々寿命が伸びても限界だろうね
今中期防期間中にはT-4後継機の選定はないから
2024～2028年度の次期中期防期間中での選定でも最短の導入で2029年度から
T-4は40数年は使用するので飛行時間は相当にいった状態での交代になる
おそらくT-4後継機は2020年代末～2030年代前半での調達が最有力だろう
となるとT-4後継機が国内開発の可能性はほとんどないことが確定する
>>784 >>767元にすればそれより五年は延びる心配するな
T-33は年間飛行時間が平均240時間位？
40年間使用すると単純計算すると9600時間？
単純計算してしまうと2028年には飛行時間9600時間？
2035年まで使用すると11280時間？
1番古い機体で47年使用前提だと数年寿命が延びても軽く飲み込む
新規開発だと開発着手が2029年度以降になるから
どっちにしろT-4後継機は国内開発はないな
>>786 T-33？
だいたい200時間なら1000時間延びて五年、1200時間で六年じゃろ
普通にあと数年で一番古い機体は7500時間超えるのでは？
T-4が老朽化の兆候が出てくるのは
飛行時間からしても当然なのかもしれんな
既に機体寿命からして延長戦突入状態
次期中期防期間では検討するのでは？
どちらにせよ空自が「T-4後継 選定します」って発表してからがスタートで
今現在「T-7Aがいいよー すごいよー」なんて話に何の意味もないことはわかれ
今のままだと国内開発は絶望的だろ
今のT-4の寿命は延長戦前提の使用になってるから更に伸びるとかない
2030年代前半には更新される可能性大だな
それだと国内開発は間に合わない
>>791 >今のT-4の寿命は延長戦前提の使用になってるから更に伸びるとかない
ソース
１年平均の飛行時間が240時間位とすると
使用年数が31～32年で飛行時間7500時間
実際問題として老朽化の兆候が出ているので
使用年数が50年近くなる2030年代後半に更新にすると
維持するには相当な部品交換が増えて維持費が高くかるかも
更に近代化改修とかしたら更に費用が嵩む
A-10みたく他に代わる機体がない場合はしょうがないが
T-4使用にそこまで拘るかは相当にビミョーだ
前任のT-33&T-1並みの使用年数40年ちょい使用するのが
一番コスパが良い使い方かもしれない
そうなるとT-7Aライセンス生産が有力なのですか？
中等練習は空自の通達で
基本操縦（Ｔ－４）前期課程 約２４週 ６５時間 初級操縦（Ｔ－７）課程を修了した者
（操縦訓練、操縦 学科、精神教育、防衛学、服務、教練及び体育）
基本操縦（Ｔ－４）後期課程 約３０週 ９５時間 基本操縦（Ｔ－４）前期課程を修了した者
（同上）
全体で５６週間 飛行時間が１６０時間
おそらく前期課程と後期課程は別年度になるのではないかと思う。
年度内の他の期間は別の業務や、訓練があるだろう。
つまり年間の飛行時間は前期課程が６５時間、後期課程が９５時間。
最大で年間１００時間なので２０年飛んでも２０００時間程度
>>795 むちゃくちゃ余裕だな……そらT-4の次の話なんて防衛省から出ないわ
>>795-796 >おそらく前期課程と後期課程は別年度
そんなことはない
ほぼ連続して行われてるし
別年度にするといったルールもない
>>795 >>796 パイロット一人当たりの教育時間と
T-4の年間の飛行時間は関係ないのでは？
同じT-4を二人のパイロットで使えばその分時間増えるわけだし
それとも一人のパイロット候補生に専用のT-4が貸与されるのかな？
>>800 実際にはそれを見越して何機かモスボール保管しているし（その中からブルーインパルス用を再生したりしている）から、ごまかしごまかしで2030年代半ばまでは持たせられるんじゃないですかねぇ…
まぁ、今回のエンジントラブルのおかげで、飛行時間が増えなかった機体がかなりあるだろうから、首尾よく2030年代半ばまで持ちそうなら、意外と国産開発もあり??
>>794 一機あたり製造ラインの構築込みで50億がお望みとな？
被論破の歴史
・T-4で充分だ
↓
・T-4改なら充分だろう
↓
・川崎新練習機だ！
↓
・T-7Aと国産練習機で中等練習機を分割しよう
↓
・シュミレーターあれば練習機要らない
↓
・練習機の計画は必要無い
↓
・やっぱり練習機の計画立てないと不味いかも
↓
・頼むT-4の寿命保ってくれ！！！（最初に戻る）←New!
2030年代中頃って一番古い機体は47年使用
そこまで維持するとなると維持費が経年劣化で結構高くなるな
しかもF-35やF-3といった新生代の戦闘機パイロット教育にも合わない
単に練習機を国内開発する為だけにやるにはバカバカしい
それ以前に2030年代中頃だと国内開発は間に合わないだろ
だからソースも何もT-4後継の要求を空自が出してない
それが最大のソースだわな
現状ですら複座の高等練習機が足りなくてアメリカに空自P派遣してF-16載せてもらってるわけで
向こうがT-7AとF-35によって淘汰されたら、T-7A乗って帰ってくる北米帰りのPが増えそう
>>808 高等練習機足りなさ過ぎてまだ乗せてもらってる>>F-16
そもそもF-2が津波に流されて機体がなくなっていたからだよな？
修理出来る機体は全機帰ってきたよな？
>>806 要求を出さないから国内開発の可能性が相当に低下している
国内開発するには開発期間を考慮しないといけないから外国機前提より早く出さないといけない
開発課程がない場合はギリギリで大丈夫だから数年前でないと選定しない
要求が遅れれば遅れる程、機種選定がない既存機(T-4)機齢延伸が最有力となろう
練習機の場合は細かい要求性能は示さないのでは？
せいぜい8G旋回できるかといった飛行性能面で一定基準が示される程度だろ
コクピットはタンデム配置が良いとかそんな程度
後は納期に間に合う前提での提案に応募する国内外メーカーがあるかどうかだけ
少なくとも戦闘機みたいな細かい要求性能はないだろう
機体性能以外では国内生産に応じることなんかも条件が付されるかもしれんな
後はコスパだけが決め手になるから同じ評価基準で比べられたら国内開発は厳しい
一定の要求性能と条件さえ満たせば後は費用対効果だから新規開発費がある国内開発は不利
練習機だと国内生産を求めて拒否される可能性はあんまりない
アメリカのT-Xだってボーイングが国防省からの開発をあてにしたペーパープランで臨んだら負けてたぞ
T-4は教育飛行隊に配備されている以外に
戦闘飛行隊に配備されている分と
方面隊の支援航空隊に配備されている分がある
前者は訓練支援と日常訓練
後者は幹部のウイングマーク維持と基地間輸送用である
おそらく全体に廃棄ができる飛行時間に達してない機体が多いのではないかと思う
結果としてT-4の1/2ぐらいは新型機に、残りはもっと長く使われるかも
あと10年以内に更新始めるなら半分は残せるだろう
けど、その後なら全廃かな
>>816 飛行機としてはそうだが、『統合訓練システム』として考えるなら、上級機にF-15(JSI仕様）、F-2、F-35、更にF-3が見えてくるなかでどうするか？ってのは、それこそ微に入り細に入り…になるかもしらんぞｗ
ま～さ～かと思うが、アメリカからそのシステム一式まるっと導入して、練習機だけT-4改…って落ちだったらそれはそれでズッコケではあるんだろうが。
T-4は中等練習機と呼称されてるが実際には中等・高等兼用練習機
後継したのはT-1＆T-33の中等練習機とT-2高等練習機の後継まで兼ねている
T-33もT-2導入以前は高等練習機として使われていた機体で欧米的な中等練習機とは趣が違う
T-1も一部の飛行性能は高等練習機だったT-33を上回り中等練習機としてはハイスペック
それらを統括して後継したT-4も遷音速域まで出る高等練習機としても高級な部類に入る
練習機は数種類使用してきた実際には初等練習機の後は伝統的にハイスペックの機体に乗る教育体制になっている
そうなるとアメリカ的な「T-6→T-7A」みたいな2機種体制でも構わないという意見が出てくるかもしれない
更に進むと練習機まで含めてシステム導入しちゃおうかという話しになるかもしれない
T-33は1955年頃から運用開始で2000年に完全引退
25年で飛行時間6000時間というのはT-4が設計開始する直前頃の話しだな
T-1は1960年運用開始で完全引退が2006年
T-4は1988年量産初号機納入で2006年で生産終了で200機余りを生産
実に18年間かけて機数を揃えたことになる
予算の都合上、一気に数を揃えられるわけじゃないからT-4後継機もそんなに後ズレはさせられないだろう
2035年頃にF-2が引退を始めるのはほぼ確定
F-2Bでパイロット教育をする体制からの転換はこの時期には改変する必要がある
移行期間は必ずあるから新練習機導入は2030年代初頭位にはある可能性大
2024～2028年度の次期中期防期間中に新練習機選定がベストのスケジュールとなる
仮に2030～2031年に新練習機を導入しても2050年近くまでT-4の運用は続くことになる
F-2B退役させても影響があるのは、新規P組だよね。
理屈上ターボプロップのPC-21からF/A-18が出来るらしいのでカリキュラムの組み方次第ではT-8（仮）→F-35とかやれるのか？
>>823 その場合次のT-7後継だけで済んでしまうな練習機
委託等の形式にはなるかもだがT-7後継として調達になったから
T-4に当初はつながる初等練習機なんだろう
T-7後継機がT-7再生産でT-4後継機がT-7A導入になれば紛らわしくていいね
>>823 それが可能ならT-7Aもいらんってことになるんだが
スイスはPC-21しか持ってないが複座のF/A-18Dもあるからなあ
F-3→三菱重工
T-7Aライセンス生産→川崎重工
次期初等練習機→スバル
スイスなんて空軍がまともに機能してるかわからとこ
中露と対峙してる空自がスイスなんぞを参考にするわけなかろう
空自も事実上の練習機2機種体制だからな
最後の仕上げをF-2BとF-15DJでやってただけ
その最後の仕上げもT-2時代のように練習機でやるようになるだけ
アメリカ海軍なんかはつい最近まで(T-34→T-45)だった
次期初等練習機で海外企業への接触も今のところない
かといって新練習機コンセプトも全くない
またT-7の改造型か？
スイス空軍は
PC-7 27機
PC-9 7機 PC-21 8機
F-5F 7機 F/A-18D 5機
を練習に用いており
PC-21をとくに幅広く使ってるわけではなさそう
>>835 むしろ練習機で初等中等までしたら後は実機とシュミレーターで行うとかもあるでな
英国は振り回してG加速するシュミレーター試作してたな
ただ初等練習機にPC-7という比較的高出力の
機体使ってる点で日本やロシアと似てる体系
T-7改(初等練習機)→T-7A
で問題あるかな？
これで問題ないなら決まりでしょ
双発対応のための20時間程度の飛行時間を含む過程が伸びる事を空自が看過するならT-7(更新機）＞T-7A(仮に採用されたら名前は変わるでしょう）
もあり得ない話じゃ無いのは確か。
T-4そのままの機数を代替するなら、そんな美味しい話を海外機でみすみす逃す真似を国内航空関連がするとは思えないけど。
あと、双発対応。
このスレは何故かFMSか国内開発かという極論に走るけど
ライセンス生産だと国内企業もあんまり反対はしない
練習機開発自体には技術的意義はほとんどないから生産だけならライセンス生産で十分
たぶん双発対応なんてほとんど必要ないでしょ
英国なんてライトニング、ファントム、トーネード、タイフーンそしてテンペストと双発機が多いが
ホークみたいな単発練習機で何ら問題なくやっていけている
アメリカだってT-7AでF-22やF-15E/EXのパイロットが育成されることになる
>>841 ただ、ライセンス生産だと、どうしてもライセンス生産料が嵩んでしまう。
自国で作れないのであれば、それも”必要悪”ではあるのだが、T-1以来半世紀以上積み重ねてきた国産練習機開発の蓄積を捨ててまで…
って意見が出ても不思議ではないのではないかな？
どういう訳か、戦闘機用には厳しいが、練習機用には良さそうな試作エンジン（XF5)があったりもしますし、その資産を生かしたい…と考えても不思議はないかと。
ただ、『訓練システム』として考えた場合、どういうコンセプトでやるのが一番いいか？というのが煮詰め切れていないのがライセンス生産派の言い分じゃないのかね？
システム自体まるっと輸入してしまえば、そういうことは考えなくて済むわけですし。
>>827 一機50億近くするんでノーセンキューです。
>>830 理屈上メーカーが出来るといってるだけだしな
>>843 XF5でなくてもいいのだな
IHIがF3後継エンジン作ってるから話が動くとしたらその後じゃろ
一機50億って国産で高等練習機作らせた場合の話だろ
日本しか運用しないから調達数も少ない分もっと高いかもしれん
>>843 「訓練システム」という話になるとこれからは無人機への指揮やマルチドメインなどファイターでなくコマンダーとしての能力を要求されてくるのが見えてくるのでなあ
そこまでいかなくてもF-3が導入される2035年以降の訓練システムは以前とは変わらざるをえんだろしそれは外国機にはできんのだな
逆だよ
国内開発は間に合わない
今中期防でT-4後継機の検討が無かった時点で
2030年代前半に必要だと間に合わない
＞たぶん双発対応なんてほとんど必要ないでしょ
このワンイシューが大間違いなんだよなー
時間がなくなればなくなるほどT-4機齢延伸が有力になろう
そもそも、T-4が国産機としては充分な数作ってあるから、一番酷使するブルーインパルス、戦闘機操縦過程初級に使った機体を
ローテーションで入れ替えればまだやや暫く持つという。
T-4自体は後10年は後継機なんて登場しない
どんなに早く後継機が導入されても2029年以降なんだ
今寿命が大丈夫かではなく後10年経過した時点で大丈夫かが問題になる
それは機体自体の老朽化と機能面の両方で
練習機だって構想から量産機が登場するまで10年かかる
それは日本のT-4やアメリカのT-7A開発からも明らか
10年単位の大綱、5年単位の中期防を無視した開発や導入計画は制度上困難
それは2030年代半ばにF-2後継機が2018年末に開発着手決定したのは制度上の問題
そうしないと2019～2023年度での開発が難しくなるから
練習機も同様の2030年代前半に間に合わせるには今中期防期間中の決定が必要
以上の条件を考慮するとT-4後継機の国内開発の可能性は極めて低いという結論になる
2025年に試作機とんで2035年に量産予定
試作機が飛んでいる時点でエアフレームの面々はある程度手が開いているので川崎や富士の面々は自社の設計に戻れるな
T-4は第4世代機の為の練習機
第5世代機や第6世代機の新しい戦闘機には新しい練習機が必要になる
>>854 第六世代かどうかは分からんがF-3は新世代機として作られるようなので第六世代にも対応できんとだめだろなあ
え～だって国産練習機開発したら1機50億スタートなんでしょう？
そんなんF-35Aを練習機にした方がマシじゃん
>>856 機体自体は練習機なぞ今となっては難しくないし高くもならん、中身だな金がかかるとしたら
次期戦闘機開発での知見をどれだけ生かして反映できるかだろなあ
幾らかかるか判らん、部品発注して年内に届いたらラッキーな世界のFMSとか
ライセンス代いくらボッタクリされるか判らんライセンス生産とかする位なら国内開発の目が高いよな、MT-Xクラスの練習機なら。
BT-XあらためT-7Aの米国向け価格が安いから、とか、国内ディスカウント価格をFMSで2000年以降に米国が提示した事あったらほざき続けて良いよ。
難しくはないけど開発には金も時間も必要
日本には金をかけないで開発する条件と時間がない
アメリカのT-7Aもボーイングが自社開発したから間に合っただけ
防衛省が開発費を出す前提の計画だと間に合わないという結論になる
M-346、M-345とかも補助金は出たみたいだが基本的にはレオナルドの自社開発
結果的にはイタリア空軍で採用されたが相当なリスクを取っている
防衛省がお膳立てしてくれる前提の開発は可能性は相当に低いだろ
練習機開発は難しくはないがリスクが高い開発になっている
T-4改修とかいっても防衛省が予算組んで早めにやらんと間に合わない
これだって大綱・中期防に上手く予定を組み込まないと実施できない
現T-4の改修すらできるのは2029年度以降になってしまう
>>859 そのスケジュール自体が誤りなだけでは？
T-4は改修の話も後継機開発の話も無い
T-7A輸入で決まりだろう
FMSの悪評って大抵は発注側の問題
いつもディスコン寸前にばかり注文して、廃盤になってから「部品が来ない ><」と嘆く日本さんサイドに問題がある
つまり30～40年使う中等・高等練習機にはFMSは不向きということですね
P-3CやSH-60J/K改修も予算概要でわかるような項目では防衛省は事前に予算を組んでいない
難しく考える必要なんてない
国内開発したいなら最初からスケジュールに組めばよいだけ
今までだってそうしてきた
それをやらないのは国内開発は見送られたということ
>>866 まだその必要ないからな
とりあえずT-7後継決まったら話動くじゃろ
スレで何度も言われているのに聞く耳持たねぇーやつやな＞T-7後継が決まってから
>>868 外国機導入前提ならそれで正解
だけど国内開発に含みを持たせるためにはそれではアウト
国内開発と外国機導入は時間軸が違う
T-7後継がきまってから動く説は基本的に外国機導入説を唱えてるのと同じ
相変わらずT-4機齢延伸を考慮しないね
これも何度も言われているけど
T-4に延命改修を施しても高等練習機が必要なのに変わりはないから
年間飛行時間が平均240時間だと仮定すると
一番古い機体は2019年には7500時間に到達する
T-4の生産数は200機余りだが実はT-33＆T-1の生産数より少ない
T-4の年間平均飛行時間がT-33やT-1より少ないとは考えにくい
そのうえT-4はT-2前期型の訓練課程まで引き受けている
既に寿命見直しで延長された期間に突入している機体が出てきた可能性が高い
しかも後10年は後継機と交代することがないのも確定的
10年後は本来の寿命より10年延長された状態だということいになる
>>862 >>865 陸自のFMS失敗談ってほぼソレだよな
そしてオスプレイが新たな1ページに加わる
別に空だってE-2はFMS部品が来なくてかなりの機数が寝てた時期もあったんだけどね、割と最近まで。
>>874 E-2Cは改修せずにダラダラ旧装備で使ってた日本側にも責任があるんじゃない？
導入が早かった割にホークアイ2000化が終わったのつい最近だからね
古い家電のサポートをいつまでも要求する甘えたモンスターカスタマーのような側面も直視しないと
>>875 日本でもそんな調子なら
何処の国もそんなもんだと思った方がいい
アメリカと同じ歩調で改修なんて現実には有りえないということ
おそらくF-35なんかも現実にはアメリカの思った通りには
周りの採用国はなっていないだろう
アメリカでも想定以上に長期にF-15を使って
F100エンジンの部品が自国では調達できずに日本から輸出というケースが出ている
冷戦期開発のものはこんなに長く使うなんて元々想定してなかった
日本もF-4が2020年まで飛んでるなんて導入当時には夢にも思わなかっただろう
そんな夢にも思わなかった事態を可能にしたライセンス生産による国内生産
全てを予算の都合上、国内開発するわけにはいかないので長期使用が想定される装備品は
ライセンス生産が再考慮される可能性が高いと考えてよいだろう
>>878 実際F-35の国内組み立てが継続されるのは、それが最大の要素でしょうねぇ。
F-15だって、最初は国産化率40%ちょいだったのが、最後には80%くらいになったわけですし。
それを考えるとF-35もそうなるかもね。
…もっとも、アメリカなんてもっと酷くて、KC-135なんてﾎﾞｰｲﾝｸﾞでさえ補用部品をもう作ってなくて、オグデンALCでの手作りパーツで修理してる…ってんだから、あちらは強引つ～かなんつ～か。
法律の問題もあるけど
アメリカもT-45やT-6は外国機の国内生産
T-38やT-7Aは自社開発機の採用
まともに国防省が金出して開発していない
練習機の扱いなんてそんなもの
このスレの一部の人による練習機開発への執着が異常
>>879 自分は違うので総意ではない
はい論破(2回目)
>>879 主力装備と異なり練習機は入札を経て決まる
中等練習機の入札する場合
練習機の性能をあげてそれに見合う練習機案を提出させる
例えば
・複座
・双発
・アフターバーナー無し
・離陸距離2,700フィート (820 m)・着陸距離2,500フィート (760 m) ※芦屋基地でも運用できるようにするため
という基本的な事柄以外に、性能面や、サイドスティックにするとかも要求されるだろう。
ボーイングが入札に参加する場合、ライセンスでも国内メーカを抱き込む必要がある
さらに双発・アフターバーナー無しだとT-7Aのままでは当然だめでほぼ新規開発
>>862 かなり初期から導入したのに米海軍の都合で早期退役に追い込まれたDASHについて言い訳があればどうぞ
>>871 寿命延伸期間次第では国産も選択肢となろう
>>872 公開されている資料のなかにT-4の累計飛行時間・累積着陸回数やHUMSを基にしたデータはない
T-4の年間飛行時間についても(少くとも自分は)確認できていない
>>885 海自も全体の半分以上を事故や故障で喪失してるわけで、米海軍が退役の言い訳くれてラッキーって感じ>>QH-50
>>875 >>877 日本以外の国はそもそもE-2C グループ2から導入して米軍と歩調を合わせたり、補給部品の豊富な民間機ベースのG550や737AEWにスイッチしちゃったからね
全世界で100機も飛んでない飛行機のアップデートを金が無いから放置して「レーダーの部品が来ない><」とかFMS以前の問題でしょうよ
>>876 ライセンス生産と設備投資あわせて一機約50億しそうなやつはカエレといいたい。
>>881 K/C-135系列はさっさと退役させたいわな
自分の運用条件に合わせてアップデートを選択するには
FMSでは厳しいという事か
>>890 むしろアップデートの意思が弱い軍隊にFMSが向いてない感じ
>>887 低稼働・高事故発生も是正されない上に米軍の都合で引退とか米国有償軍事援助の欠陥が顕著に現れているな
>>893 あくまでもFMSは米国の「善意」で行う物なんでな、向こうにお任せするしかないのだな
その意味ではFMSが増えるのはあまりよろしくないのだなあ
>>893 60年代のラジコンヘリにいったい何を期待してるんだ？
>>89 DASHに学ぶ有償軍事援助事例の教訓
・低稼働率および高事故発生率は是正されなかった
・米軍の都合で早期退役となった
T-400の後継は何になるんだろう。20年以上は使ってるし。
まあ10年以上先だろうし、適当なビジネスジェットを買ってくればいいだけなんだが。
次期中等練習機の入札
・ボーイングはスバルと組んで、T-7Aを双発にしたもの
・川崎は独自の中等練習機
・ロッキードは三菱と組んでT-50を双発化したもので参加しようとしたが三菱が辞退したので不参加
みたいになるだろう
T-7Aの双発化はMQ-4C トリトンと同じRolls-Royce AE 3007を用いる。A/B無しで3トン程度
川崎はIHIにF3-IHI-50を試作してもらう。A/B無しで2.5トンぐらい
これでコンペ
>>897 DASHに学ぶ有償軍事援助事例の教訓
・少数生産&先鋭的な技術を冒険主義的に調達するのはやめよう
・ライセンス生産しよう（重要）
>>899 アメリカのT-Xのｉｆの世界からお越しで？
FMSに関して空自は導入早すぎ。
陸自は遅すぎて失敗してる印象。
>>900 開発費込みで一機あたり60億の世界かな？
P-3CのFMSは問題なくて好き放題こっちで弄り倒してて、E-2DのFMSが拗れるあたり
問題の根っこは調達方式じゃなくて生産規模とメーカーの基礎体力なんやろなぁ
>>905 コンペ段階ではペーパープランで入札になるだろう
落札した方に、設計費と試作費が割り当てられ開発開始かな
そうやって開発費は量産価格から除外されても、
ユニット単価は30億円台後半になっちゃうかもしれないね。
>>900 練習機ごときにそんな贅沢なことできるわけないだろ(笑)
>>901 ・ライセンス生産しよう（重要）
↓
・ライセンス生産・国産開発しよう（重要）
>>906 海自のP-3Cについて言っているのであれば川崎重工のライセンス生産なのでFMSではない
まあライセンス生産のF-15Jの国産レーダー換装や陸自AH-64Dへの国産誘導弾の搭載が技術開示たライセンス上の問題から断念されているけど
>>910 P-3Cって97年に101機揃ったのがピークで現在55機だから結構な損耗率&維持失敗傾向だよね
代わりのP-1は全然数揃わんし
海自もイージス艦関係のFMSは卒なくこなしてるから
要はFMSが駄目というより、いかに息の長くて将来性のある兵器を選定できるかが重要なんだろう
これは国産兵器にも例外なくフィットする考え方でもある
>>911 陸上大綱別表定数を維持できていれば何の問題もない上に、P-1は一括調達で2018年度から2021年度まで、毎年5機ずつ納入されている
予定通り順当に退役したものまで「損耗率&維持失敗」に含まれたのではたまったものではない
>>914 正 防衛大綱別表定数
誤 陸上大綱別表定数
>>911 P-1は国産エンジンの信頼性がアウト 稼働率が絶望的で導入数を増やし過ぎないようにしてるんだろ
P-1のエンジンがまともになるまでP-3Cは退役させられない
軍事研究で出てたT-4後継機の記事を読むうえで大事なことを見落としている人が数人いる
あの記事を読むうえで忘れてはいけないのは前中期防期間に書かれた記事だということ
2017～2018年のころの予測ではあの記事は間違ったことは書いていない
T-4の寿命がまだありすぐに後継機がすぐ必要ではないの正しいだろう
次期戦闘機次第というのも至極当然な予想といってよいだろう
問題なのは記事が書かれた時点では予想してなかったことが起きた
次期戦闘機開発は2018年末に決定したが今中期防期間にT-4後継機の検討を入れなかったからだ
あの記事は今中期防期間中に国内開発を含めてT-4後継機を検討すれば
T-4の残り寿命もまだあるから国内開発の余地があるくらいの余裕があったはずだった
現実には2019～2023年度は検討すらされない空白の5年間が発生することになった
こうなると無駄にT-4の寿命は消費されることになり国内開発の場合は最短でも2029年度からになる
こうなると普通に10年は空費されることになり開発期間を考えると更に7～8年は必要
下手をすれば17～18年分の寿命が消費がされることになる
これは記事では想定してる事態ではなかっただろう
T-4後継機はそこそこ大きな案件だから
防衛政策でキッチリと決めて調達してかないと配備もままならない
それは国内開発だろうと外国機導入だろうと同じ
他の装備品の調達との兼ね合いもあるから急に割り込ませるのは難しいでしょう
開発するにしたってそれなりの金額と期間が必要だから予定外のところに割り込ませるのは難しい
そんなことをするなら最初から予定に組み込んでおけばよいということになる
そうなると選定や調達は大綱・中期防といった防衛政策の節目に合わせて決定される
>>914 中期防はフリートの減勢を追認してるだけだからねぇ
軍拡しろって大綱に書いてあったとして、書いてある通りに本当に軍拡できたら苦労しないわけで
ライセンス国産して半減したP-3Cが成功で、
FMSで100％個体数維持しきってるE-2Cが失敗ってのも不思議な話
要素要素いれてあとから見返すと開発していたステルス開発してるケースじゃあね？
FMSが問題というより、メーカーに無限の奉仕と保守要求を求める日本の体質に問題があるんじゃね？
E-2Cの稼働率で問題起こしたの、輸入国の中だと日本だけだし
>>922 それはない
そもそも練習機開発にそんな技術的意義がない
T-7Aなんかも新規開発というだけで技術的に新しいものが何もない
練習機開発に必要なのは手軽で安価に利用できる部品や技術
それとT-7AやM-346のようにメーカーが自社開発の姿勢を示すかどうか
国防当局の開発費をあてにした開発はなかなか成立しない
>>920 >固定翼哨戒機部隊
>固定翼哨戒機については、07大綱において、必要とする場合に、わが国周辺海域を少なくとも１日１回所要の哨戒を実施し得るため、80機が必要であるとしていた。
>新防衛大綱においては、平時における警戒監視や島嶼部に対する侵略への対応時における哨戒・警戒監視、国際平和協力活動などに必要な機数を算出し、所要数を総合的に勘案し、
>また、現有固定翼哨戒機（P-3C）に比べ飛行性能・哨戒能力の優れた次期固定翼哨戒機（P-X）を今後整備することを踏まえ、約70機の固定翼哨戒機を保有する。
16大綱の時に固定翼哨戒機はP-3Cより高性能なP-1の整備を理由に07大綱の80機体制から約70機体制へ削減されており、冷戦末期の固定翼哨戒機100機体制より削減されている
そして現状は上記の大綱定数はP-3Cが残っている分も含めて十分に満たした数の固定翼哨戒機が維持されている
海自P-3CはP-1の導入により順当に退役したに過ぎない
>>921のような珍説の出る余地はない
練習機は開発するメリットはないが生産するメリットがある
このスレはそれを意図的に無視しようとうする人が大声だしてる
国内メーカーとしてはライセンス生産がベストの選択
開発案件は次期戦闘機や無人機に開発費を出してくれる方がいい
総花的な開発をして重要案件に金が回らないのは絶対に避けたいとこ
だけど生産数は見込めるから国内生産するには良い案件
つまり国内メーカーとしては防衛省自体が強く国内開発を求めない限りは
最初から海外有力候補機メーカーと組んでライセンス生産を軸に提案した方がよいことになる
T-4後継機に関する動きが不活発なのは開発はしなくてよいが
生産はしたいという国内メーカーの事情も見え隠れしている
国内メーカーが開発に熱心にならない限りは開発を前提にした選定スケジュールは組んでくれない
国内メーカーは練習機はライセンス生産がベストと考えてる可能性が高い
>>926 複数ある主要国内メーカーを「国内メーカー」とあたかも一つの主体の様に混同させるのはいただけない
各社により事情は異なる
例えばKHIであればT-4発展型を企画する可能性もあろう
>>927 だいぶ前から指摘されているけど延々とBOTのごとくいっているぞ。
あと正直主張がF-Xの時のタイフーン派にしか見えない＞T-7A派
T-4は川崎1社で完結なんてしとらんぞ
設計も生産も三菱、スバル、IHIなどと協力しながらやっている
次期戦闘機だって三菱重工だけでできるわけがない
機体案出すだけなら1社だけで可能だが開発計画はオールジャパン体制
だから国内企業が纏まらないと具体的な開発計画が立てられない
>>929 他のメーカーも下請けとして協力するのは当然として、プライムに指定されるメーカーは一機種につき一社のみ
当然各社の思惑は異なる
また、P-1/C-2の様にKHIがプライムとなって大型固定翼機2機種同時開発を行った事例もある
何で１つの条件に目がいくと別の条件を無視してしまうのだろ？
国内開発を成立させるには複数の条件が揃っていることが条件
①国内メーカー同士の協力体制の目途が立っていること
②国内開発・生産するだけの量産数が確保できること
③発注者である防衛省が開発期間を考慮した選定日程を立ててくれること
④他の装備品の開発・調達計画と事前に調整しておくこと
特に③は絶対条件でこれが無いと他の条件が揃っても国内開発は出来なくなる
現時点では③と④の条件は最悪な状況と考えてよいだろう
今の高等練習機はそれ単体の飛行性能とかよりも、データリンクで他の兵器システムとリンクして
どれだけ多彩な戦場環境をシミュレート出来るか、そっちの方が重要だからな
>>925 早期警戒機は高性能させた上で増やしても尚足りないのに、哨戒機は減らしても良いってのも考えてみりゃ変な話だよね～
結局、自然減してるのを覆い隠せないから最もらしい理屈を後付けしてるだけに過ぎないのよね
元々P-1はP-3Cを1対1で置き換える計画だったんじゃよ...orz
>>932 シミュレートに他の兵器システムの稼働は不要だが
>>932 F-16あたりかったほうがやすくつかんか？
そこまで盛るなら
>>933 AEWの一時的増勢は今まで手薄で早期警戒機がカバーしきれていなかった南西方面に警戒航空隊を新設したから
>E-2DはE-2Cを代替更新するため取得されることになるもので、これにより合計13機のE-2Dが調達されることになった。
http://www.jwing.net/news/16754 上記によると純増ではなくE-2Cと1:1の代替となる
南西方面の警戒監視の重要性が高まることがなかったら1:1の代替は出来なかったであろう
なお、固定翼哨戒機はそもそも既存のP-3C80機体制で日本の周辺海域をカバーできており、P-1なら更に少なくてもカバーできると防衛省は明記している
たしかにE767AWACSを改修してE-2Dも導入してるのにE-2Cを退役させる気配が無いんだよな
1番古いE-2Cのホークアイ2000改修が終わったのも10年前だし
おまけにP-1AEWも検討してるんだろ？
タケの人が言ってた通り早期警戒機はこのまま純増させる気なのか
ここは練習機のスレだからなあ
早期警戒機や哨戒機の話しを延々とやるのはどうかと思う
いつもの
・国産機を開発しよう
↓
・価格高騰
↓
・配備数減
↓
・定数減らすけど性能上がったから大丈夫（建前）
こと航空機においては顕著だが、性能が上がれば所要数は少なくなる
これは当然のこと
そして軍事力は相対的なものなので、彼の質量の変化に伴って我の所要量も増減するだろう
練習機といっても幅広い
例えばアメリカのT-7Aクラスの機体をこれから開発するのは難しいでしょうね
日本は同クラスの機体に見合ったエンジンもないですから
コスト的な面で日本が自主開発するのは現実的ではないでしょう
だけど
>>942で上げたようなサーブ105程度の機体なら
せいぜい推力1㌧未満のエンジンで双発であり無人機用エンジンと共用できるレベル
双発であってもさほど不経済というレベルの機体でもない
開発期間もさほど長くはかからないと思われます
さて、次期練習機にはどんな機体が求められるでしょうか？
>>943 シミュレーション装置が発達して練習機自体が中等までで間に合うとかもイギリスの見てるとありそうだしの
2030年代以降となるとパイロットに求められる素質がファイターでなくコマンダーへと変わっていくので練習機もそれに合わせた形になるだろし
>>941 いうても自衛隊の固定翼機は更新するたびに増加するのが基本だったんだよね
流れが変わったのはF-2からかな？
>>945 やゲ糞
まあこれからは前のようになるかもしれんしの、F-35やF-3は定数増えるかもしれん
P-3Cは任務の性質が変わってELINT機、EA訓練機に10機化けているので、哨戒用のP-1が70機と別にOP,EPが5機づつ製造される気がしたんだが。
80機のP-3Cを70機のP-1で置き換えるのが現状の計画。
そしてシミュレーターが何だとか、J翼なりみたらシラバスまで含めて割と丁寧に書いてくれているのに、都合のいい部分だけつまみ食いの安定感。
実機による訓練が前提のシミュレーション訓練だって。
>>945 海自の固定翼哨戒機はP2V-7とS2F-1が各60機配備された時代から削減され続けているんだが
S-2F1の退役とP-2の導入時期がオーバーラップしちゃってるせいで60+60機揃ったことは一度も無いねぇ
>>949 P2V-7をP-2Jと混同しているだろお前
S2F-1は昭和32年4月から昭和34年6月まで計60機取得
退役開始が昭和40年代後半で完全退役が昭和58年
P2V-7は昭和30年から昭和40年まで計64機取得
昭和40年には事故喪失機を除く合計120機が海自に同時に揃っていた
はい論破
高等練習機はF-35については147機で7個飛行隊を編成可能だけど
6個戦闘飛行隊＋1個教育飛行隊とし
その教育飛行隊にF-35AとF-35Bの両方配備して
両方の戦技教育をやるのではないかと思う
とりあえずこれを第22飛行隊とする
（代わりにF-15DJの第23飛行隊を202飛行隊に戻す。）
現有が13個飛行隊＋2個教育飛行隊なので、
残りは7個飛行隊＋1個教育飛行隊
F-3の90機に教育飛行隊を含めるかどうかが焦点
ここでは含めない前提で考える
F-3 が4個飛行隊で確定
残りは3個飛行隊＋1個教育飛行隊である
F-15JMSIPは全機JSI型に改修されることになっているが、
とりあえず、F-3の戦技教育用として中型の複座ステルス戦闘機を開発して教育飛行隊を編成する
その分のMSIPのJSI改修はキャンセル。F-3が就役する2035年までに教育飛行隊を編成する。
中型ステルス戦闘機はそのまま生産を続けてF-15全機と入れ替える。
最終的に中型ステルス戦闘機を2個戦闘飛行隊＋2個教育飛行隊として
F-35の教育飛行隊を戦闘飛行隊に改変する。
中型ステルス戦闘機は、海自の高等練習機や艦載機としての発展を見込む。
戦闘機運用を期待するのでなければ練習機にステルス性付与は百害あって一理なし
by林元空将
結局既に決まってる話をキャンセルしてクソみたいな案で置き換える話でしかないんだよな
>>950 はぇ～全盛期100機超は10年ちょいくらいやったんやな
P-3と同じ30年くらい覇権とってたイメージだわ
次世代練習機にF-35的なHMDSやタッチパネルが搭載されれば面白いのう
>>954 昭和45年にはP-2Jの配備始まって、昭和53年度末にはP-2Jが82機になっているので100機オーバー自体はもうしばらく続く
https://trafficnews.jp/post/82318/2 記事を書いてる人がアレだけど
T-7Aのライセンスにも前向きだとのこと
>>960 うちの実家も下総基地の進入ルートの近くにあったから窓の上を良くP2V-7や後にはP-3Cが横切っていった
白赤のVSA改造機も良く見かけた
それを親に買って貰った双眼鏡で覗いてたら近所からクレーム来たけど
>>963 ご近所ですね
バートルとかトムボーイのYSとか今でも独特の飛行音を覚えてます
>>962 航空自衛隊の「T-4」練習機の後継機選定は、まだかなり先の話になると見られていますが、ダナヒュー氏の説明を聞いて、ボーイングのT-XはT-4後継機の有力な候補のひとつになり得ると筆者（竹内修：軍事ジャーナリスト）は感じました。
まだかなり先とな
>>967 200機も調達できたから、年間飛行時間に対して余裕が有るんだろうな
もし20年も余裕があれば、F-3に合わせた国産機になるだろう
>>968 配備先が分散しちゃってるせいでそんなに余裕無いらしいよ
20億以下でFBWでアビオニクスが先進的となるとBT-Xしか選択肢がなくね？
F-35×140機が米軍価格+8％くらいで買えてるから、T-4の後釜200機ならもっと価格差がなくなるじゃん
ライセンスに前向き＝銭幾ら積んでくれます（揉み手）、程度には読み替えをするなど。21世紀に入って、まともなライセンスものってどんだけありました？
逆の最たるものは第四次F-XたるF-35ですな。
米空軍調達価格が日本でも、とか寝言も大概に。FMSは上でロクな事が無い、と散々書かれましたし。
付け加えると、3割程度機体も部品も余剰に用意しておけば比較的まともな運用は出来ると思いますよ、FMSでも。
ま、多少高くても国産できるならそちらを選びますな、業界全体で得られる物がまるで違うので。
初等だけは別だけどな。T-7後継はPC-7なり9なりを必要数の1.5倍買っておいて共食い整備アリ、の方が安くつく。
それくらい旧FHIはやらかした。
>>970 超音速機とか普通に維持費が余計な高くなるから必要な数しかいらんし
中等・高等練習機は30～40年以上の使用はザラ
だから部品供給の面で不安が残る調達方法は避けられるでしょう
良い結果が出てないFMSは避けられる公算が高い
さりとて全てを国内開発するというのも予算面で優先順位が低い練習機では難しい
現実問題として次善の策としてライセンス生産は検討されると思われます
練習機というのは色んな面で妥協が強いられる存在でもあるのです
アメリカなんかも練習機開発はグダグダですからね
T-7Aなんかも実態はボーイングの自社開発に頼って実現した面があります
T-46は大失敗、T-45とT-6は海外機を改造して国内生産したもの
アメリカといえども練習機開発には十分予算が回っていない
まして日本では大型案件の開発で練習機にまで十分な予算が回ると考えるのは楽観的過ぎでしょう
>>971 F-35もA型の機数から5個飛行隊編成とかいう話が出てるけど、1個飛行隊分は予備機持っといた方が良いのではと。追加購入でも良いが
>974 本当に一個飛行隊を今の23飛行隊よろしく練習飛行隊にするやも知れん。実質予備飛行隊でもあるし。
>973 いつものパターンなんだけどさ、まともな事書いている振りしてさらりと「予算面で優先順位が低い練習機」てやっちゃうのがアレで。
空自メジャーコマンドの一つは「航空教育集団」、中等はその根幹だよ、あの過程で戦闘機乗りになれるかが決まるんだから。
>>972 その理屈がよくわからないんだけど、超音速出せる=アフターバーナー付きであることよりも、双発少量生産であることの方が遥かにコスト高要因だよね？
QH-50「そうだよな」
MH-53E「そうだよな」
国内開発だのFMSだの以前にお買い物や買った後の維持整備が下手なんじゃないか?>本邦
>>980 その辺についてはアメリカに何度か怒られてる
そもそもFMSで部品が足りなくなるとか言うのなら、計画的に調達すれば良いだけの話
ライセンス生産や自国開発しても陸自のヘリ部隊みたいに実質稼働不能になってるじゃん
どうせ維持できないんだからFMSでいいわｗ
ライン立ち上げる金が勿体ない
>>976 双発でも２００も作ってたら普通に大規模生産だと思うが
そもそもFMSの問題点は計画通りというものが成立しない制度だろ(笑)
それを意図的に無視して語るのは非現実的
キヨあたりの話しを真に受けてるから肝心なところを無視する
>>983 防衛省による公式見解
>ＦＭＳ
米国による有償の対外軍事援助（米国政府が装備品・役務を販売する政府間取引）
>メリット
○ 一般的に割安
○ 早期取得可
○ 技術的リスクなし
○ 秘物件等貴重な装備品が入手できる
>デメリット
● 契約価格及び履行期限はあくまで見積りであり、米軍はこれに拘束されない
● 生産・技術基盤維持に資さず（維持・修理・補給に時間とコストがかかる）
● 雇用・所得効果なし
● 独自の改善不可能
● 必ずしも最新のものを導入できず
>● 契約価格及び履行期限はあくまで見積りであり、米軍はこれに拘束されない
>>982 逆、日本が「FMS被害者の会」を立ち上げてアメリカに怒っている状況
防衛装備調達、１０カ国と連携 有償軍事援助、米に改善要望へ 政府方針
https://mainichi.jp/articles/20191212/ddm/002/010/040000c >>987 なんかアメリカの陸軍大将に「正面装備に金掛けすぎ」「兵站を意識しろ」って怒られてたね
>>988 日本の後方予算比率は米軍のそれに比べたら低いが、韓国軍に比べたら10年前の時点で2倍近くあった(最近は韓国軍の大型装備の導入が続いているので恐らく後方予算比率はより低下しているのではなかろうか)
ブロガーの神聖三文字ことJSFが「韓国軍の後方予算比率低いと主張する人もいるが、独軍と同レベル(なので問題ない)」と書いたが、独軍の水上艦・潜水艦・戦闘機・戦車全て稼働率がダメダメであることがわかり、独軍もダメだったという落ち
>>991 ドイツ軍は正面装備に金掛けないのであの惨状という、珍しい例だったりする
JSF氏の指摘もあながち間違いではないという
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