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【XF9-1】F-3を語るスレ100【推力15トン以上】 YouTube動画>3本 ->画像>25枚
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec ※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ99【推力15トン以上】
http://2chb.net/r/army/1551174776/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) 今後ステルス機は哨戒機になっていきそうだけど、F-3は戦闘機のままで開発するのかな
中国内陸部すげえええええええええ
結局1次ソース持ってないやつが情報分析（笑）とやらで妄想垂れ流してるだけか。
ソースなんてのは2次の時点で記者の主観が入る可能性が高いから幾ら読み取っても本質は解らないものなんだが。
それを理解していないから自分が正しく情報分析とやらが出来ていると思い込む。
まぁ理解は出来ないだろうが。
現代文の解き方に例えるアホもいるが、言うならば感想文を読んで感想文を書くようなものだな（笑）
>>1 乙
防衛省の公式な報告書は何よりの1次ソースだろう。
中期防衛力整備計画の「日本主導の開発を行う」と明記されている文章を素直に理解すれば、
日経新聞のような報道にはならんな。
昨年５月に産経新聞が日本主導開発と報じた時
真っ先に正確な意味をここで書いてみせたけどな
F-22主体説が信じられていた時も情報のでかたがLMの話に偏り過ぎで不自然とも指摘した
その一次ソースとやらが間違ってると1面記事を2回も誤報を出してしまう
情報には最初から正誤は書かれていない
大事なのは正誤かどうかを判別するほうの能力なんだな
全てを正しい分析ができるなんて自惚れてはいないが
正確な意味を理解する努力はしてるよ
正確な意味を理解するつもりがない人はどんなに情報があっても生かせない
>F-22主体説が信じられていた時も
そんなの信じてたのお前だけだろｗ
ここでF-22ベースに決まったと認めたのは極一部の人だけだろw
大半の人はずっとDMUベースで行くってずっと言ってたし
よっぽど悔しいみたいだね
このスレの意見だけでなく一般的な認識含めてだよ
そりゃ天下の日経新聞が二度も1面に出せば信じる人多いでしょ
都合のよい言葉だけを切り出して批判してみせる
これって一番ダメな分析方法なんだぜ
相手が何を伝えようとするか理解する気がまるでない
だからX-2はトラブルで実験中止になったなんて話を信じてしまう
研究開発の進捗も方針も発表してるのに相変わらず信用しないでマスコミの報道を鵜呑みする人が一定数いるからな
そういえば、今日の第59回航空原動機・宇宙推進器講演会では新ニュース出たのかな
わざわざ将来戦闘機用エンジンについてとか題している特別講演だし出ていると思いたい
それにXF9-1の現状の試験状況とか知りたいことが山ほどある
もともとF-22ベース案はアメリカのF-22再生産の話に相乗りする形で開発費を抑える目的があったんだろ
それがボツになってF-15Xが採用されたんでベース機案の息の根は止まった
当たり前だが日本一国でF-22を復活させるのは金銭的にも政治的にもムリ
生産再開して欲しいのはF-22よりA-10だわ
自衛隊でも使ってくれや
>>18 数年前ランド研究所が試算したライン再開のコストは194機生産するのに5兆円以上かかるという数字
日本がやるとさらに輸出型の開発費やロッキードのライセンス料があるから下手したら1機300億円だったりして
>>20 結構高いな
10年前だったら何もかもを投げ捨てて欲しがったかもしれないけれど今やるにはちょっと困ったお値段だ
>>21 ライン閉じる前に日本に輸出型を作ろうという話が出てたときの試算では100機作って1機2億5千万ドルだからな
これにライン再開費用の100億ドルが乗っかれば今の為替相場で1機400億円億円弱になる
さすがアホな財務省も乗らない
>>22 戦略爆撃機でも作れそうなお値段ですね
1個飛行隊揃えるならイージス艦5隻くらい作れる
10式なら…陸自が血の涙流してるな
制空権、制海権失ったせいで酷い目に遭った戦訓があるから
むしろもっとやってくれってなもんだろう
いやさすがにF-22一機400億はないけどその値段でまともに航空戦力強化する分には
F-22の最終号機とか1億ドルくらいまで下がってたけど何でそんなたけー見積りだったんだ？
ライン閉じた後はライン再開費用乗っかるから高くなるのは分かるけどさ
その一億ドルは米軍特別価格だからだろ
日本が見積取ればそりゃ倍になってもおかしくない
>>26 米軍取得価格の大体1.5倍から二倍はするからなあ……
>>25 さあなぜだろうね
輸出型だから開発費と儲けを上乗せしてるのかも
2006年当時の記事内容はこうだから:
ロイター通信は５日、米議会多数派民主党の重鎮ダニエル・イノウエ上院歳出委委員長が
ゲーツ国防長官と藤崎一郎駐米大使に書簡を送り、米空軍の最新鋭戦闘機Ｆ２２Ａラプター
の輸出解禁に期待感を表明するとともに、輸出した場合、日本への売却価格は
１機約２億５千万ドル（約２４７億円）程度になると伝えていたことを報じた。
PCAなんて1機で護衛艦が買えるぐらいの値段になりそうだな
戦闘機パイロットって年間の飛行時間はよく見るけど一回の出撃での飛行時間みたいなのは余り見ないな諸々の要因で開きがある為だろうけど
F-3は滞空性能重視みたいだけどどれくらいの飛行時間を想定してるんだろう
プーイモくんは面白いなぁw
公開情報捕まえて「一次ソースなんかない（キリッ」とかw
>>33 戦闘機に拘らず制空が出来ればいいわけだし、いずれなくなりそうな気はする
レーザーが発達した程度でああなるなら誘導ミサイルが発達した時点で
長射程AAMをてんこ盛りした空中巡洋艦が空戦の主力兵器になってそうではあるが＞PCA
>>35 将来的には空中戦艦みたいな代物が空を飛ぶ事になるんかね？
レーザー砲と電磁バリアを装備して衛星からの電力供給で高高度をずっと飛び続けるみたいな
まあ生きてる内には見れそうもないけど
>>27 過去の事例からだと傾向としてはラ国で概ね1.5倍程度。
現在のFMSは米軍取得価格に輸出経費を上乗せするくらいだから、単純に機体価格だけならそこまでは高価にはならない。
高いように見えるのは教育訓練用の機材や費用、予備パーツなども含まれているケースが殆どだな。
F-3が完成して上手く行ったらXF9-1で単発の戦闘機も造って欲しいな
F-15Xが採用されたということはF-35Aは調達打ち切りが宣告されるということ
>>45 それはないから安心しろ
米軍でも80機とかいう話だがそれすら空軍は反対しているからな
正直元ボーイング出身の長官代行がごり押ししてるだけだろあれ
無論日本としてはF-15改修にも関係してくるかもしれんから気にはなるが
>>44 次期輸送機とな？（実際は次期の輸送機強度試験場だろうけど）
>>45 んなわけねーだろｗ
そうなったらイギリスとか他の共同出資国が黙っちゃおらんわ（苦笑）
あくまでF-35やF-22の補助戦力であってステルス機部隊が突破口を開いたら、有り余る搭載力を生かしてあるものないもの綺麗さっぱり殲滅するための飛行機ですよ(恐ろし）
勿論、非ステルス機相手…ぶっちゃけSu-35やMiG-35ですが、こいつらは強力な電子装備でさようならと。
旧式とはいえ、恐ろしい相手ではありますな。
>>17 講演の情報がTwitterやニュースに出たら、
3時間くらいでウェィポーの日本ウォッチャーがチャイナ語に翻訳して向こうでも知られるようになるだろうね。
防衛チンポジの開催日にTwitterにあげられてた会場の画像がウェィポーですぐに取り上げられてたし。
>>42 国産艦載戦闘機はF9双発で超巨大STOVL作ってほしいがなぁ
せっかく双発対応が売りのASTOVLの研究したんだし
F22は低コスト部品に順次置き換えしてるので
当初よりは安いとかなんとか
さらに安くするには徹底的な再設計がいるという罠がね。
>>50 そのASTOVLのこと知りたい、
双発のSTOVL機だと左右のエンジン推力に少しでも違いが出るとバランス崩して墜落するから無理って話だったよね
US-2に使ってるBLCを戦闘機に応用できないのかな。
圧搾空気はエンジンの圧縮過程の空気を利用して。
そら自の機体で言えばF-4もF-104もBLC使ってるで
US-2のは特に強力＆取り上げられることが多いってだけで
BLC自体は割とよくあるというかむしろ昔流行った技術
翼面積やエンジン推力が大きくなってBLCなんて小細工なしで
十分な離着陸性能確保できるようになったため廃れたのじゃ
>>58 それもあるが、ターボファンはエンジンコアが（相対的に）小さいために、エンジン抽気をやると、推力の低下が洒落にならんことになりかねない（それでT-2/F-1ではBLCは使わなかったと鳥養ｾﾝｾの解説）
また、センチュリーシリーズ以降、翼面積を大きめに設定することで、機動性を確保する設計にシフトしたが、それもBLCが廃れる一因になってもいる。
…ということで、BLCは特殊な目的の飛行機以外には使われることはないでしょうなぁ。
余談だが、双発のS/VTOL機といえば、XV-4Aハミングバードがあるが、これで採用されたイジェクターノズル方式のVTOLは結構評価が高かったので、これを使った軽戦術機はありかも知れないねぇ。
A-4ｽｶｲﾎｰｸやAMX（A-1ｷﾞﾌﾞﾘ）戦術機を求める国にマッチする機体がいまなら作れるかもしれないのに。
>>40 サーブにエンジン提供したらどんな飛行機になるか見たいな
実験中だという耐熱合金製タービン翼や燃焼室が楽しみだ
無冷却ジェットエンジンで1900度程度での高温燃焼が実現すれば空気流量そのままでもさらなる出力増大ができるから
>>53 ほい
ただし出典はリンク切れ
186 ： 名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/09/16(日) 18:01:12 ID:???
http://www.mod.go.jp/trdi/happyou.html 回転する保炎器による薄型燃焼器の研究
http://www.mod.go.jp/trdi/happyou/yousi/07.pdf ＞ASTOVL（Advanced Short Take off and Vertical Landing）機の実現には，
＞短距離離陸垂直着陸と超音速飛行を
＞同時に可能とするリフトシステムの開発という課題がある。（中略）
＞RALS(Remote Augmented Lift System)方式(図１)がある。
＞この方式は操縦席後方でのリフト機構がリフトファンに比べ
＞小型軽量にできる利点があるため，
＞超音速機の設計に有利となる可能性がある。
＞航空装備研究所では，ASTOVL機の要素検討として，
＞平成４年よりRALS用リフトシステムの要素技術の検討を進めた。
＞推力偏向ノズル（上下方向への偏向）については，
＞機体の運動性を向上させる要素技術として研究試作を実施後，
＞実エンジン（XF3-400）に組み込んだ運転試験を行い良好な結果を得ている。
＞それと平行して，もう一つの要素である機体前方に配置する燃焼器についての基礎研究を進め，
＞保炎器を回転させて燃焼させることで小型化ができ，
＞機体での配置で有利となる２つの形態の燃焼器モデルを考案し，
＞その基礎データを取得した。本発表では，
スレ違いかもしれないですが、なんでこんなものを作ってるんですか？
艦載機でも作る気なんですかね？
一応それっぽいのは国会図書館には所蔵されてる
http://iss.ndl.go.jp/books/R000000004-I8724671-00?ar=4e1f ウェブのはATLAへの移行のときに消されたかね
前は見れたんだけど
>>64 情報thx
ライトニングみたいにエンジンを縦列配置する感じで
エンジンとは別の燃焼器が機体前方につくとはなんかすごいな。
スクランブルがあるからなー
アメリカンなら遠くからミサイルで撃ち落として
「領空侵犯した方が悪い」で片付けられるんだが
【米朝首脳会談決裂の後】米空軍B-52H大型爆撃機が日本周回 トランプ大統領、米軍の最強戦闘機の前で演説[3/6]
http://2chb.net/r/news4plus/1551881994/ > イジェクターノズル方式のVTOLは結構評価が高かったので
XFV-12A「だからイケると思ったんだがなー。おかしーなー」
>>40 f-35のエンジンを換装できるやつをつくれたらつくったらいかと。
あとfー0かな。
2035年がどうとかいう話は
どうもF-2の退役が実際に始まる年みたいだな
つまりF-3初号機か2035年納入という意味ではない
現在のF-35とF-4の関係と同じと指摘してた人がいるが
ほぼそういう解釈でよいみたいだ
量産初号機は退役するF-2部隊と交代するには
もっと前から生産して部隊として機能するように準備しないといけない
2030年初頭に量産初号機納入という解釈は間違いではないだろう
量産初号機を2030年代初頭だとすると試作機初飛行はもっと前でないと間に合わない
日経新聞の2035年配備という話は
部隊単位でF-2部隊とF-3部隊が交代するのを
配備開始と表現した可能性が高そうだ
LM特別スケジュール説の可能性は低そうかな
日本の戦闘機計画に日本の事情を無視した
スケジュールをいきなり提案してくる可能性はあまり高くない
まして開発費が日本持ちでそこまで強気というのは考えにくい
F-2が2035年に退役開始するので
部隊単位での任務引き継ぎを部隊配備と解釈すると
日経新聞の記事と他の情報との矛盾はあまりない
アンチ国産が主張してるような早くも開発難航で遅延なんて話ではなさそう
F-104の後継機であるF-15が日本に到着したのが81年
そのF-104が完全に退役したのが86年だったので
やはり完全に引き続きが完了するには５年はかかったことになる
英語の読めない爺だが、
F119-PW-100の2012年のPDF
（英語）7ページ版の1ページ目に
35000ポンド（155.6 kn）マキシマム
22000ポンド（97.8 kn）ドライ
と書いてある。
27年頃に何処かのスレからのリンク先からDLしたデータ（PDF）は、有るが、ソースのリンク先は分からん。
>>77 それは試作機であり量産初号機ではないですよ。
>>80 資料のリンク先がわかりますか？
>>10 ＞中期防衛力整備計画の「日本主導の開発を行う」と明記されている文章を素直に理解すれば、
＞ 日経新聞のような報道にはならんな
日経も朝日と同じく「新聞しか情報元が‘一般に’なかった時代」のままのセンスで報道していますね。
現在はネットで防衛省などの公表された資料（一次資料）をだれでも読めます。
その結果、新聞社が特定のバイアスをかけた報道のウソがだれにでも検証できます。
そんな事に気づかないと、記事のしめの部分にありえないF-22の改造案の可能性が高いという
暗示を平気で行ってしまい、恥をかきます。W
なぜかF-3関係の報道ってマユツバなのが特に多いよな
>>83 そりゃ膨大なおカネが絡むはなしだからねぇ。
皆が必死になるから。
よく知らん記者がよく知らん関係者とか刺身のタンポポみたいな専門家に聞いたままに適当に書いてるんじゃね
アメリカが無人随伴機として開発してるXQ-58が初飛行したみたいね。
全長8.8m、全幅6.7m、航続距離は約4000km、最大速度マッハ0.85。
内部ウェポンベイに550ポンド爆弾8発搭載。
これで撃ち落とされても差し支えない低コストらしいが将来的にF-3の随伴機も
この規模になるのかな。
≫80
リンク先は分かりません！
写真でもup出来ればするが、
やり方が分からない。残念！
3ページ目にパドル付エンジンの写真が有りその他は文章だけPDF
>>86 ソフトウェアとネットワークどうすんの？w
自衛隊の貧弱なネットワーク環境じゃ運用は無理ゲー
>>88 随伴機ならかなり高周波の電波が使えるから、ネットワーク環境は大丈夫じゃね？
スレ違いで悪いが、F35Bで中国の艦載機に勝てる気がしないのだが。35Bは垂直離陸ギミックのせいでいろいろ犠牲になってると思うし。
製造コストくらいじゃね?
他は圧勝だな。負ける要素が見当たらない。
>>90 >F35Bで中国の艦載機に勝てる気
J-15ボロいぞ。搭載力無いので燃料満タンでは発艦できない。
もちろん爆弾も対艦ミサイルも重量的に積めない。
4倍くらいの戦闘行動半径があるF-35Bに一方的に消去されるだけ。殲滅されるとかそう言う戦闘にもならない。
>>94 瀋陽 075B強襲揚陸艦建造中
殲-31デビューざまあw
>>89 レーザー通信も考えられるしな
>>97 お、すまんな
殲31ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!
殲31ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!
2013年9月に中国海軍の張召忠提督は「J-31は輸出用戦闘機であり、
中国軍での使用を意図しておらず、艦上戦闘機になることはないだろう」
と発言しこれらの説を否定している。
艦載機でもないただの輸出モデルがなんだって?
>>98 ほーら構ってもらえて嬉ションしながら連投始めたじゃない…
心神はテストベッドで実用機じゃないけど、同じ土俵で並べて比較していいんだw
馬鹿ってこうやって中国様を擁護するつもりで背中撃ちまくるんだよなw
模型作って遊ぶのが日本の技術()の限界ってことよ
まともに旅客機すら作れないもんね
安価無しでも反応するんじゃないよ
さっさとNG入れとけ
>>88 HUAWEIの5G携帯でデザリングすればF35を遥かに上回るデータ通信が可能だよ
>>76 初飛行が2035年ではなくて飛行隊レベルで編成されて実戦部隊と交代するのが2035年という感じでしょうね
F-35が20機揃うのが来年度以降であるようなものかな
>>107 デザリングって新機能付いたのか！ いまだにアイポンとかはテザリングしか出来ないけど
>>108 そういうことでしょう
日経説によると20年に計画策定で
21年に着手という説のようです
計画策定というのは一般国民性にも
こうい戦闘機開発すると発表されると思います
おそらく想像図くらいは公開されるでしょう
開発着手というのXF-3開発室が発足すると思われます
>>110 となれば量産初号機のテスト終了か量産移行が2030年頃ということになりますね
だいたいこのスレでいわれているスケジュールということになるかな
逆算すると2025年から2028年頃には試作初号機がテストはじめているはず
今から楽しみです
>>112 電波をまっすぐ返さないためにボコボコにしてんだろｗ
>>112 試作機なので、職人が未だ慣れてない…とか？
講演会の話って全然ないよな
箝口令でも敷かれてるのかってくらい静かだ
>>114 零戦みたいやなw
痩せ馬現象じゃないかね
金属機なのでは
XF9-1に関しては昨年11月に世界レベルと公式発表したからなあ
そんなに大きな進捗状況の話とかは出ないでしょう
6月末に納品されて11月には世界レベルと発表
相当に出来がよくない短期間にそこまで発表できんでしょう
J-31って昔パキスタンかどっかが購入を考えてテストパイロット派遣したけどボロクソの評価されてたような
リップサービスじゃなく酷評な辺り無理矢理武装化したX-2並みの代物なのかもしれん
1パイロットが「購入」について聞かれて答えられるはずもないからなぁ
実際、パキスタン自体がJF-17の改良型のJF-17.6やJF-20(J-20とは別)を嗜好してるし
J-31にしても31001機(上の写真の黒い機体)から
2.0、キャノピー一体型2.0と外見も改良されてるけど
メンテナンスコストがJF-17(と改良型)より高くなるから
導入は無いでしょ
>>112 カッティングシートが浮いた時とかこんな感じになるよな
シート状にしたRAM張り付けてたけど糊が弱かったとか？
一白お祝い申し上げます。
・
横やりですが，皆さん本当に楽しそうですね。
吾人にしてみると玄人さんの話をただ聞き惚れているところです。
romになります。はい。
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html 公募情報 公示第11号 平成３１年度中央調達システム（ＣＡＬＳ／ＥＣ）の業務ソフトウェア改修作業役務
（その１）の契約希望者募集要領 提出期限 平成31年3月19日
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji31-011.pdf >納期 平成31年12月27日 納地 防衛装備庁
痩せ馬現象っぽいね
ベコベコしてる部分は軽量な金属張りなのでは
J-31って中国軍は採用しない、輸出用の原型機でしょ？FC-31だったか
台湾はアメリカに新型戦闘機の売却を正式要請したらしい
>>128 接着剤って欠陥出やすくて技術的に難しいよね。
F-2とF-16Vって性能的には近い感じなのかな？
>>86 低速で滞空時間稼いで、空中ミサイルプラットホームにするかねえ。
>>95 つうかJー15はfー35をみないうちに突然爆発して墜落するんでは。
>>132 対地攻撃機でしょ
巡航ミサイルを多用するよりコストパフォーマンスが高い
J-31はJ-35に改名されたとか。後、サイドベイを追加しSRAAMも搭載とも
しかし、あの機体規模でそんなことが可能なのかやはり大規模改修を行うのか?
F-3にも搭載して欲しい
F-15やF-2みたいな4世代機には搭載は無理なのかな？
F16はまだしばらく売れそうだから
アジャイルファルコン計画やればいいのにと思う
F-16の主翼拡大版はF-2がやったからな
LMは意地でもやらんと思う
>>138 逆だぞ。
LMが検討したが大して効果無かったので採用しなかった。
この程度の事さえ知らんのは恥ずいぞ。
こんな常識レベルにソースなんか要るのか?
最近ホントに物を知らんニワカが多いな。
>>141 お前F-35スレにいてF-2はアジャイルファルコンのパクリだってデマ流してた奴だろ
高校生位じゃ知らんでも不思議じゃ無いが、せめて自分で調べる位はしろよ。社会に出ても役に立たない無能の烙印押されるぞー。
>>143 パクリとはどういう意味でだ?
コンセプトとしてはアジャイルが先だからそういわれても否定は出来んだろう。
設計図を流用したという意味では有り得んな。そもそも翼形状から違う。
F-1がジャギュアのパクリという様な物だな。
>>137 やらなくても売れるのに無駄なコストかけてもな
>>139 Ｆ-16ＸＬ同様、当時の炭素繊維がバカ高かったから…コストに見合わないって諦めただけだぞ？
日本は対艦任務があるから翼大きくしないとどうにもならんかったわけで
>>139 翼面積の拡大の効果は搭載燃料増加と同じ位効果がわかりやすいもので、検討しないとわからないようなものじゃ無いぞ
過去の機体へのソース無しの煽りが最近の流行なのか？
>>148 アジャイルが炭素繊維を使う予定だったなんて初耳だね
>>153 ソ連にも、今の中国位の厚顔さがあれば存続できたのに・・・・
まとめサイトのコメ欄とかだと、F-3のFCSはBAEが作る！ なぜなら日英で戦闘機の共同研究を結ぼうって話があるから！
とかバカこいてる奴が湧いてたよ。
その根拠の日英共同研究、本当なら2017年秋の締結を目指していたのに、もう二年も放置されて結論出てるだろと。
なにより今から日英共同研究してシステム開発なんて間に合わんわと。
今だに日本はシステム苦手神話がまかり通ってる。
むしろ得意な方なのに。
というか日本が苦手とか言われる分野って、大体
「世界 vs 日本」かつ「世界が1ミクロンでも日本に勝てば勝利、日本は世界相手に1ナノメートルでも劣れば負け」という比較をする。
>>150 F-16の重量増加で予想された機動性低下を改善する為に計画されたらけど、新ブロックでも機動性の低下が殆ど無かったので費用対効果に合わないと判断されてお蔵入りになった。
アジャイルは胴も拡大する予定だったから
実際やってたらF2に近いんじゃないの
>>155 正直ボーイングあたりのアクセス権もらって新型AAM開発しないかね。
ものすごーくうざいから
>>112 これはゼロ戦の薄板構造が三菱から盗まれた可能性があるな
>>162 もしもそれが事実なら同クラス機と比べて工数がかなり多そうだな（半分以上冗談）
アジャイルファルコンに設計図なんてたいそうなものはないよ
たんなる構想でしかなかったのだから
F-2のベースはF-16Cブロック40だし
『F-2戦闘機開発』を少しは読んでからレスしろよ
三行しか読めない奴には読書は無理かもしれんがな
ちなみにF-2の主翼はGD社の幹部によるとアジャイルファルコンの主翼ではなく
F-5の主翼の拡大版といった方が適切だアジャイルとはまるで別もの
アジャイルファルコンに設計図なんてたいそうなものはないよ
たんなる構想でしかなかったのだから
F-2のベースはF-16Cブロック40だし
『F-2戦闘機開発』を少しは読んでからレスしろよ
三行しか読めない奴には読書は無理かもしれんがな
ちなみにF-2の主翼はGD社の幹部によるとアジャイルファルコンの主翼ではなく
F-5の主翼の拡大版といった方が適切だそうだ
アジャイルとはまるで別もの
YF-16からF-16への変更でも対地攻撃能力増大のため主翼は拡大されたね
揚力は増えるが効力も増え機動性が減少するのでファイターマフィアは猛反対して当初計画の半分になったとか
昔の記事を読み返したら2年位前から純国産以外は共同開発なんだと言い出した奴が出てきたみたい
書き手も悪意をもって書いたわけじゃなさそうだが一般的な共同開発という意味が理解できてなかったようだ
全ての装備品を日本で開発するのは現実的ではないので純国産以外は共同開発なんだという解釈
そいつらの解釈を基にすると射出座席を外国製を採用されば立派な共同開発になってしまう
どうもそういう解釈が大手メディアにも伝播していったようだ
防衛省関係者が部品全てを国内開発するわけじゃないという常識的なコメントをすると
国産に否定的だとか国産を断念したとかいう記事を書いてしまうようだ
民間機のB787を日本との共同開発と解釈してる人がいるが一般的には共同開発といわない
グリペンなんかも外国企業が設計に大きく関わってるが共同開発とは解釈されない
少し話がちがうが昨年にノースロップがF-3開発参加に検討という記事が出ただけで
YF-23ベースの機体を日本に提案したとかありもしない事を書いてしまう人がいた
ロイターの記事をよく読むと部品単位での話だとわかるのだが最後まで全く記事を読まないで好き勝手に解釈する
先日の日経新聞の記事にしてもよく読むと自主開発F-3についての記事だとわかる
F-22ベース案については単にLMが日本側に提示した事を書いてるだけだし
トランプがどうとかもそういう観測を持ってる人もいるというだけの事を記事に載せただけにすぎない
某軍事ジャーナリストはまた外国機ベースの開発案の可能性が高まったとかよく読まずに勝手に解釈する
文筆を職業としてる連中でさえ文章を最後まで読まない意味を正確に理解する意思が欠ける人が実に多い
その当時の戦闘機とF2の比較で特筆するなら形や大きさよりは その固くて薄いカーボン製の主翼なんだろうなあ
その主翼のおかげで最大推力時の回転半径がおよそ1500ﾒｰﾄﾙぐらい ちなみにF15やF16は5000ﾒｰﾄﾙから6000ﾒｰﾄﾙ
今現在一本900?のASM-3を4本積んで機動力が落ちないようなF2の代替え機を国外に求めても存在しないらしい だからF3を国産するしかないとの筋らしい
F3はあくまでもF2の後継なんだよ そおいうふうに造られるはず たぶん
F-３は対空戦闘機重視の戦闘機ですよ
だから空対空ミサイル8発を機内搭載することが最初から求められている
それにASM-3を4発搭載なんて話は出ていない
その証拠に防衛シンポジウムに成果が発表されるものは対空戦闘に関するものばかり
F-3は対空戦闘重視の戦闘機として検討されてることを示唆している
結果的にはF-35がF-2の役割を引き継ぎF-3がF-15の役割を引き継ぐことになる
F-35では重視されてない対空戦闘重視だからこそ新規開発がされる
>>171 対空戦闘機重視は戦闘機マニアの夢だからねえｗ ゼロ戦の亡霊なのかな 男の夢だよな
でも現実は適所適材なんだよ 生物学で言えば適者生存 F2の純粋な跡継ぎは絶対必要なんだ
F-2の跡継ぎは結果的にはF-35
その理由はF-22導入失敗してF-35が導入された影響が尾を引いている
F-4とPreF-15の後継機に攻撃任務向きのF-35が導入されてしまった為に
F-2とF-15MSIPの後継は対空戦闘重視のF-3前期・後期型になる
F-3を攻撃任務向きにすると対空戦闘向きの戦闘機は旧式のF-15MSIPしかなくなる
これでは防空が心持たないのでF-2後継機更新に合わせて対空戦闘重視の戦闘機が企画されている
>>172 夢だのロマンだのじゃなく、適材適所の観点から機体の特性上任務としてのF-2後継機はF-35なだけ。
そして制空戦闘機であるF-15の後継機は、他に適切かつ現実的な候補機が存在しない以上、自前で用意するしかない。
>>172 むしろ大型機になるんでないかなその役割は
ちなみにF-15MSIPにはそんなに期待はしてないだろう
流石に中露の新型機相手に対空戦闘をこなすには往年の名機とはいえ性能的に限界
F-3でF-2の更新が終わるまでの繋ぎの意味しかない
そして戦闘機がマルチロール化することにより空自は三機種体制から二機種体制に移行するだろう
昔は攻撃に適した機体がなく高い攻撃能力がある機体だと左派勢力が大反対したというのもあって
対艦・対地攻撃には旧式で余剰のF-86や練習機派生のF-1が配備された名残で三機種体制
空自の体制は基本的には主力2機種で補助戦力1機種という構成で主力機を三機種揃える体制ではない
F-2、F-35と能力の高いマルチロール機が相次いで導入されてくると
補助兵力を対空・対艦攻撃任務に充てるという措置は必要なく三機種を持つ必要がない
おそらくF-35とF-3の二機種体制にして効率化を図るだろう
ストライク心神についてはずいぶんむかしから取りざたされてきたわけさ
防空と対艦と両方兼ね備えた戦闘機があればそりゃ嬉しいけど 現実はねえ
尖閣に仮想敵国の空母打撃群が攻めてきたらどうするの 制空戦闘機だけじゃあどおしょうもない
敵の空母のどてっぱらに大穴あけるやつが必要なんだ
≫90さん
上手く出来たでしょうか？
枠の右下に”“パワークラスと有ります。????
>>81 デルフト工科大学のM.H.Jagtenbergの論文だとP.15に
F100 がFN（dry） 64900 約6.6t FN（ｗｅｔ）105700 約10.7ｔ
F119 がFN（dry） 91190 約9.1ｔ FN（ｗｅｔ）156000 約15.9ｔ
F135 がFN（dry） 124550 約12.7ｔ FN（ｗｅｔ）191300 約19.5t
そういえばLMのHPのNot Found 404だったF/A－22公式ページ
をウェブのキャッシュで調べたら F-22AのMaximum Altitudeが> 60,000 ft
になっていた。
出典
デルフト工科大学のM.H.Jagtenbergの論文の紹介ページ 一番下にPDF VIEWとあり
クリックしてPDFをDLしてください。
https://repository.tudelft.nl/islandora/object/uuid%3A9cde0103-7518-469b-ba11-feeae40a7b64 ロッキードマーチンF/A-22（今はF-22A）の公式ページ
https://web.archive.org/web/20040818011340/http://www.f22-raptor.com/technology/data.html >>177 制空権取れるならAWACS失ってめくらになった敵艦隊を
スタンドオフジャマーで好き放題妨害しながら
F-2突っ込ませるなりP-1の大編隊で蹂躙するなりどうとでも…
>>177 > 尖閣に仮想敵国の空母打撃群が攻めてきたらどうするの 制空戦闘機だけじゃあどおしょうもない
ここで論点のすり替えを行っている。
制空戦闘機だけがあれば良いなどとは誰も言っていない。
典型的な詭弁の手口だぞ。
>>181 空母打撃群相手に制空権とれるのかなあ？ 相手も制空戦闘機持ってるし 潜水艦なりP1攻撃機なりF2後継機なりで 空母やらないと
つうか本当に敵が攻めてきたらP1もC2も おじいもおばあも おれのよめも注ぎ込むことになるんだろうなあ
>>182 なんでもすり替えとか言えばいいってもんじゃあないｗ どこがすり替えか論理的 理性的に三行でまとめよ
なんだっけ論理学だっけ社会学だっけ似たような試験問題あったなあｗ
>>183 所詮J-15なんで空戦なったらF-3どころか
F-35相手にも一方的に虐殺されるだけやで
戦場での軍用機の最大の脅威は敵戦闘機か、地対空・艦対空ミサイルだけど、
ステルス機ならどちらに対しても被探知距離が縮まり、有利に立ち回れる
>>185 そう いまはね ５０年後はわからない こおいうことって先を先を読んでいかないと失敗するんだよね
Jリーグの発足宣言 「今後50年から60年をめどにワールドカップで優勝できるような選手を育てたい」 優勝するとは言ってない
>>187 日米が再軍拡に本腰入れてまだ日数が経ってない今が中国にとって一番有利な時期でとっくに自国の成長期も終わってるのに
この期に及んで「将来性に期待」とか「俺はまだ本気を出してないだけ」みたいなこと言ってる時点で
まったく先を読めてなかったということだけどね
50年先どころか5年先も
>>174 50年以上昔の軍事ドクトリンがこの先もずっと変わらない前提なんですね
>>188
油断大敵 君はあまちゃんｗ
生物進化論を勉強したことあるかな？ 過去の生物の99％が化石になって掘り出されてるんだぜ
おれたちは希少な たった1％ そして太陽の寿命はあとせいぜい45億年 そして終了
おれたち 必ず滅びるんだぜ 君の子孫も
人間 臨終の床で悟るらしいねえ あーーーって おれも死んだことないから何を悟るのかわからん？ >>191 そう ぽえむ 織田信長が好んで歌った 「人間五十年 下天の内をくらぶれば、夢幻のごとくなり」
まあ宇宙論なんてポエムどころじゃあないしな 宇宙論学者 あいつら 基地外ｗｗｗ
JSM出来て配備されたら完全にF-2の任務を代替することになる。
ただしF-35ブロック4からの装備なんで現行のブロック3からアップデートできるかどうか？中身の基盤だとか取り替えになるかもしれんからな
ASMを何発つりさげるかって何発あれば中華イージスを撃沈できるかっていうんで
2年くらい前によくでてた台湾かどっかのでは50m以下設定なら7本で1隻みたいな奴があったけど
実際は5m以下とかで飛しょうしていって、中華艦が高度5m以下を撃墜できる兵装を所有しているかって事で
F-2の2本が実は十分な数なんじゃねーの？っていう話が前あったよね
F-3もつりさげるなら2本やぞ
まあ F3はあくまでもF2の後継機っうのは俺の持論でしかないわけさ 未来どう転がるなんて誰にも判らんわけさ
君たちに幸あれ バイバイ ノシ
F3って対空専門じゃなくマルチロールだと思うけどね
対空重視に思えるのは中、露が5世代への代替えを急速に進めるためF3の配備を早急に揃えたいからという都合だろう
今はスパイラル開発が基本だし少なくともF15MSIP後継のF3は対地、対艦攻撃能力は追加される
F15MSIPは寿命が長いので可能な限りスクランブルに使うF3が戦力化するまでF15には働いてもらわなければならない
使命は重大だよ
いつ時点の話をしてるのかと言うことだけよな、最初にできるのは対空機能というだけで
F-3がマルチロールは確かだが
対空戦闘重視のマルチロール
F-35は攻撃重視のマルチロール
F-3は双発大型機だから、筐体設計に余裕もたせて最初は制空機
として開発し、あとで色々追加するだろう。
電子戦機とか対艦型みたいなバリエーションは当然出てくるさ。
でも最初は制空型だろう。
オレの妄想では最初F-15C、のちにF-35とF-2のハイブリッドみたいな感じ。
F-15JでもJASSM-ERやロラズムの運用が出来るんだからF-3でも運用は出来そう
>>166 設計図引かなくてどうやって改良前との比較計算すんのさ?
ぼくのかんがえたさいきょうのF-3
F-15Jをステルス化した機体にF9エンジンと最新アビオ載せる
ステルス化だからウェポンベイもつける
サイレントイーグル
F-15が好きだから見てみたかった
韓国も日本に対抗してF-35なんて選ばなければ良かったのに
>>178 ありがとうございます。しっかりと読めました。
お尋ねの件ですが、この資料もアメリカ国防省やプラット＆ホイットニー社のような公式のものでは
ないようですね。個人的に研究されているかたがデーターをまとめたようです。
記事内の、＞ forecast （動詞） 予想する、予測する、未来の計画を立てる…
という単語が２０１２年～２０２０年までのF119-PW-100 エンジンのプロダクションレートを指して
いるので、書いた本人はF119のドライ推力が約２２，０００ポンド（９，９７９Kgf)であるという事に
確信を持っているようですね。
>>180 情報の提示をしていただき、ありがとうございます。
研究者の見立ててではおおむね、F119-PW-100 のドライ推力は大きく見積もっても１０トン程度と
理解してよさそうですね。
しかし、アメリカ空軍が公表を控える理由は何んだろう？
>>201 アジャイルファルコンは構想というべきレベルの話で生産計画が決まってたわけではないし試作機すらない
F-2はあくまでもF-16Cブロック40をベースに設計された機体だぞ
主翼を大型化したがアジャイルファルコンとF-2はほとんど関係ない
改良の為に比較されたのは実働戦闘機として生産されていたF-16Cブロック40
詳しい話は『F-2戦闘機開発』を読んだ方がいいだろう
スレチだけど主翼拡大型F-16ならF-16XLを採用して欲しかった
F-15Eに色々な点で負けてしまったがF-15BDと変わらないF-15Eではつまらないんで
F119がドライ推力で10㌧程度なら
防衛施設庁がXF9-1が世界レベルと発表するのは頷ける
F119より小ぶりなエンジンで
フル運転でなくともドライ推力で11㌧を達成しているのだから
更にパワーアップも目指せるのだから手応えは相当に感じているのだろう
F9エンジンがドライ推力で13㌧達成したら
F-3はドライ推力だけでF-22より6㌧推力が余裕ある
そこまでいかなくともドライ推力で12㌧位を達成できたら
少々航続性能にふった形状でもパワーで高い速度性能を発揮できるのでは？
>>206 F-16の機動性改善の為にアジャイルは企画されたわけだが、図面引かずにシミュレーションなんか出来ない訳だ。改善効果のな。
F-2がブロック40ベースなんて事は誰でも知ってる事だろう。機体を大型化するというコンセプトが一緒である以上、パクリと言われても「仕方ない」という話だ。
>>168 毎回糞長い割に言ってることは、日経記者は解っていない俺なら解るだから最初の一行に書いといてくれよ。
飛ばせるからさ。
F135クラスのエンジンも視野に見えてるのか・・・すげぇよな・・
F119はあのフラットノズルで推力が大分落ちてるらしいからなぁ
それをしてでもステルス性を優先したんだろうけど
ブーイモはF-22の性能が
F-3に軽く超えられそうという話になると
たまらず飛び出してくるな(笑)
>>214 F-135じゃなくF-119の比較ですら顔真っ赤にするんだから面白い
>>214 というか、21世紀後半の世界を飛ぶ飛行機が20世紀末に構想された飛行機より劣っていては困るだろうｗｗ
もっとも『それ以上』を目指すとなると、本家本元のアメリカですら大炎上フラグが思いっきり立っているというのが笑えるところ。
冗談抜きでPCAがダメになったらF-22改もあり得るんじゃない？
まあ未だF-22を超える制空戦闘機が出てきてないからな
ブーイモがアメリカの回し者か何かなら焦るのも分かる
>>214 何で飛び出して来なくちゃいかんのだ?（笑）
F-3が本当にF-22超えれるなら良い事じゃないか。
完成もしていない状態で馬鹿みたいにマンセーする気は無いだけだ。
>>216 そんな話はした事無いぞ～?
顔真っ赤にして捏造するなよ。
みっともない。
プーイモくんは技術の話もつまらないし、他人を腐す割にはツッコミもつまらないし
有益な話が毛ほども出来ないならコテ入れてくれよ。
当然NG登録するから。
>>218 何故俺がアメリカの工作員って解った、、？
最近予算厳しいからﾌﾞｰｲﾓ使わされてんだよ
F119はドライ推力10㌧程度
スリムで小さいXF9-1は軽く11㌧達成
ブーイモ君の頭に血登ってたまらず登場
わかりやすいよな
>>221 有益で面白い技術の話の例お前が見せてくれよ。出来んだろ?
>>223 30年前のエンジンに追いついた訳だが、凄い事だと俺も思うよ。うん。
何でお前は顔真っ赤にして絡んで来るの?
生産が終わった機体を再生産するなんて無駄以外のなにもでもない
アメリカの技術ならF-22再生産とか発展型なんて目指すくらいなら
F-22の性能をもっと安価で手軽に達成できる機体を新規開発するでしょう
90年代に達成できた性能を新機種で再現するなんてわけないでしょう
しかも維持費だってF-22より安く運用することだって期待できる
設計が古い機体をいじくり回すしたり再生産するなんて経費の無駄でしかない
ようやく防衛チンポジのウェポンベイの英語記事見つけた
Japan Tests Weapon Bay For Fast Release, Fast Flight
>>225 腐し屋のチンピラには技術の話判らないじゃんw
判らない奴に親切にする意味はスレ住民にはないぞw
ほら、さっさとコテ入れてくれなチンピラくんw
>>229 お前がどれほどの「技術」の話が出来るのか興味有るな。
捨て台詞で逃げないで証明してみな（笑）
>>231 それなら別に良いけどね。
どうせレスも捨て台詞再度吐くだけだろう。
>>223 何で経験少ないのにスリム化したのが理解できねーんだけどw
余裕持たせた設計出来ない馬鹿なの？
エンジンを小さくしてウェポンベイを広く取るためではないの？
F9エンジンのスリムさは双発機のF-3以上に
単発機の方がより必要にされるでしょうな
そういう意味でF-3が実用化されていく過程で
F9エンジンも注目されていくことでしょう
F119以上のサイズだと国産エンジンに少しトラブルが出ただけで換装騒ぐ輩が五月蝿いから
まだ出来てないF-3の能力を疑う姿勢は悪いものではない
ただ疑うにしても今までの成果は正しく評価すべきだし、そこから予想される成果も楽観悲観あって理由を明らかにしなければ論じるに値しない
その辺がごっそり欠けてるからただの荒らしに見られるんでしょうよ
F119-PW-100のドライ推力(ミリタリー推力)は
英語Wikipediaでは26,000 pounds-force (116 kN) になってますね
元ソースは、以下らしいのですがリンクも無いので信憑性は良く分かりません
Bill Sweetman (3 November 2014). "J-20 Stealth Fighter Design Balances Speed And Agility".
Aviation Week & Space Technology. Retrieved 8 November 2014
F119 AB推力が16ｔ弱でドライ10ｔは少し考え難いよね・・・スパクル要求されてる機体用だし
ATFと呼ばれた計画段階ではA/B使用のブーストは最小限に留めるという話だった
極力ドライ推力のみという話ではあったな
YF119＆YF120はあんまり最大推力の方は重要視されずに設計されたと思う
F119を比較対象にしてるXF9-1もドライ推力重視のエンジンではと思われる
最初は戦闘機のF-3Aを開発して後から少し大柄な戦闘攻撃機のF-3Bを開発ってことはないかなあ？
ステルス機は内蔵しなきゃならんから対地対艦搭載量増やすにはウエポンベイ増やして燃料タンクも拡大せにゃならんので共通の機体で共用はどちらかに犠牲を強いることとなる
>>241 P-1とC-2みたく部品共用で大型攻撃機開発ってのはあるんでないかな
三発なり四発になるかもしれんが
とはいうものの12tはないだろ。
XF9と同じ程度に見とけばいいんじゃないかな。
それかホントにドライ10tしかなくてスパクルは
可能だが宣伝されてるほど速くはない。
ってとこか。
ならドライ推力が公表されてないのも何となくうなづける。
>>241 ウェポンベイの容積は変更なしで内蔵ランチャーの数を減らして
大型ミサイル4発くらい入るようにすりゃいい。
それか中型ミサイル4発+AAM2発みたいな感じで。
もちろんJDAM系も。
個人的には対艦対地は無人随伴機に任せられたら良いなと思う…どうしてもミサイルぶら下げたらRCSデカくなって危険性上がっちゃうし
まあ、90年代初頭にドライ推力10㌧以上達成は凄いことですけどね
あの当時はF100/F110でも十分凄いエンジンだった
>>243 XF9も12トンいきそうなのは何よりですね
しかしこの性能を満たすエンジンを30年前に作ったアメリカは冷戦の頃どれだけ凄かったのやら
>>245 有人機より大きな随伴無人機という考え方もあるな
先ず内蔵が前提として大型の誘導弾を内蔵すると機体が大きくなってしまうんでなあ
>>237 全くその通りだと思うが、完成もしていない機体がF-22を超えたなどと言う声が多数で異論が荒らしと言われてしまう現状にはとてもじゃないが納得は出来ないなぁ。
↑こういう脊髄反射アンチ認定馬鹿の方が荒らしとしか言えんだろう?
F-22という戦闘機は事実上見捨てられた存在だけどね
敢えて言うなら「技術的には成功した運用上の失敗作」とでもいう存在
おそらくF-22が今後復活する可能性はほとんどないでしょう
F-22クラスの性能をこれから欲しいということになっても
おそらくF-22再生産や発展型ではなく新設計でF-22クラスの性能の機体開発を目指すでしょう
完成してから評価しろというのは真っ当な主張だと思うがね。
要素研究発表されたから超えたも同然などとはマトモな頭をしていたら吐けない言葉だ。
なら完成してから来ればいいんじゃね
おまえさん ここに書き込む事無いだろ
F-22発展型なんかも完成もしてないけどな
それは別に気にしない人がいましてねえ(笑)
しかもアメリカ政府と議会の許可もないのに
その話には乗るべきとか主張するバカがいるんですよ
誰とは言わないですが(笑)
主張の矛盾がバレバレだからバカにされる
>>254 発表も見ないで脊髄反射で批判するブーイモ馬鹿
>>215 F-35どころかF-15J形態三型（仮）におとる機体を輸入とかないです
>>255 F-22発展型なんて話もした事は無いがな。
誰これ構わず異論は同一人物と思ってしまうのはホントに病気だぞ?妄想癖だな。
と言うと、誰とは言ってませんが？なんて逃げ口上を打つのだろうなぁ。
オレに反対する奴は全部同じ人の自演！だと思ってんじゃない？
>>261 お前と一緒の妄想癖患者にするなよ（笑）
>>254 XF-9のスペックと将来予想とそれを双発に積んだ戦闘機について、何を基にして悲観的予想を行なってるのか教えて
>>264 XF-9はIHIが言ってる通りの物じゃ無いかと。
現時点比較でのサイズ辺り出力最高峰レベル。
F-3としてみて悲観的 センサーフュージョン関連、マルチロール、機体価格、国産独力でのアップデート能力、費用。
楽観的 エンジン推力（アメリカ製に比べて優位かどうかは別にしても必要十分だと）
>>265 センサー周りなんかは個別研究の成果を見ていけば良いのでは？軍事だけでなくね
価格周りは如何ともし難いけど競合に価格競争力ある選択肢もないし飲むしかない、国内に金が落ちるのがせめてもの慰みにするしかない
F-3もそれ以外の案も要素分解すればそこまで悲観も楽観もしたもんじゃないと分かると思うけどな
まぁカネの事に関しては楽観視は出来ないねぇ。
調達価格もそうだけど、2030年代の日本経済自体がどうなのかという…
戦闘機の値上がりを見るとF-3は1機200億でも安い気がする
F-16Vで145億とかするらしいし
PCAは現時点での見積り価格3億ドル(330億円)らしいからなぁ
F-35も日本でのノックダウン込みだと150億いきそうな感じだったし
高いと言われていたF-2より高いF-16V
F-16がこれだけ発展性が有るんだからF-2もまだまだ発展出来るのに
>>269 ただ、そのあたりはインフレ率をどのくらいで予想しないと…
F-22の時は一機当たりの目標コストが1986年貨幣価値で1500万ドルだったことを考えれば。
そういったところを考えないで”コスト”を論議するのはアンフェアな気も。
考えようによっては一機300億だったとしても、40年間抑止力としてわが国の国防に貢献できれば、結果的には安い買い物だった…ということだってあり得る。
まぁ、色々なコストが安いに越したことはないが、”安物買いの銭失い”が国民の生命と財産だったら洒落にならん、という視点を欠いた議論は有害ではないかと。
>>269 購入する国の条件が違うから比較は難しいけど、日本で考えればF-35が110億で買えるのにF-16Ｖが145億ってことは有り得無いかと。
F-3がその時点でのF-35の2倍と言われたら、幾ら国内に金が落ちるとはいえ賛成し難いな。
調達ペースが低すぎてまともに戦力化出来ない。
>>273 >幾ら国内に金が落ちるとはいえ
そうかな？
年10機 1100億円の寄付（防衛力は整備される）と
年10機 2000億円の公共投資だよ？ 90%国内でも乗数効果5ぐらいで、9000億円の国内GDPを喚起できる。
>>273 インドのF-16V（F-21）が1機145億円の予定
アンチ国産と防衛省内外国機派は似て非なる存在
アンチ国産という連中は外国製戦闘機なら何でもよいと考えてるが防衛省内外国機派はちがう
防衛省内外国機派というのは高い稼働率も要求するからライセンス生産の推進者でもあった
空自の戦闘機数は十分とは言えないから高い稼働率が実現できないと運用者としては困るから
外国製主力戦闘機をライセンス生産するのは外国機の完成度の獲得と高い稼働率を実現する為の手段だった
それが実現できていたのはF-15までのF-X
それがF-22導入失敗からF-35の導入までの期間に外国機派も認識を改めるしかなくなった
知っての通りF-22は日本に供与されることなくアメリカが常に最新兵器を供給するとは限らないことが明らかになった
F-35もそうだがライセンス生産不可でF-15迄のような高い稼働率は期待できなくなった
おまけに日本側の都合で改修できる可能性はゼロ
難癖付けて生産中止にしたF-2は初期トラブルが解消されて逆に使い勝手の良い戦闘機として評価が高まっていった
こうした動きの中で次のF-Xは自主開発で行くべきという意見が大勢を占めていった
F-35自体の性能云々よりも運用上の不都合を外国機派でさえも認めるしかなくなったのが今回のF-X
アンチ国産は2000年代初頭の外国機派の考えを吹き込まれて思考停止をしている
その外国機派が十数年の間に大きく考えを改めるしかなくなったのが今回がF-Xの結果
【世界教師】 私はマⅰトレーヤ、今は匿名です、日本から始まる世界経済の破綻の後、テレビに出ます。
http://2chb.net/r/liveplus/1552027916/l50 >>273 ミッション別のコストやTCOなんかの比較もあるし国の場合は公共事業として税収として帰ってくる金も考える必要がある
ユニットコストだけが倍になったらダメなんてのは暴論に過ぎるよ、そこもきちんと要素で考えなきゃ
≫204さん
英語が読めないもので…
ご教示有難う御座います。
>>238 ＞Bill Sweetman (3 November 2014). "J-20 Stealth Fighter Design Balances Speed And Agility".
いま検索してみましたが、J-20やJ-31を西側戦闘機と比較する個人ブログのサイトのようですね。
残念ながらF119エンジンがドライ推力で２６，０００ポンドという記載は確認できませんでした。
>>239 そうですね。
私も純粋にF119-PW-100 の非公開データーのドライ推力を知りたいと思い、この話題には無関心
ではいらねない性質（タチ…）でして。W
>>280 今のところは、F119のドライ推力の『正解』というのは確定してないと考えるべきかと思います。
引き続き情報収集のセンサーを稼働させて下さい。私自身も注意を怠らないように努力します。
>>276 ＞インドのF-16V（F-21）が1機145億円の予定
さすがに全ての機体をそのユニットコストで調達はしないでしょう。‘アノ’インドがそんなにすんなり
交渉を受け入れるとはとても思えないですよ。W
（－ωー）そんなに簡単に決めるなら、さっさとUS-2を買え！！ ついでにP-1もな！！ と、言ってみる。W
>>282 ミサイルとか爆弾とか全部コミコミセットなんでないの
プラズマアンテナ、アクティブ反射制御を発表
防衛装備庁はこのほど、報道向けに電子装備研究所の研究および施設の一部を公開した。
特に航空機分野の重要な技術とされるステルス化技術については、現在基礎研究を行っている「プラズマステルスアンテナ技術」および「アクティブ反射制御」を発表。
プラズマやメタマテリアルを利用した技術となる。
今回ステルス化研究を発表したのは、防衛装備庁の電子装備研究所。
そこでは、サイバー領域を含む情報・通信、レーダー、光波など、防衛エレクトロニクス部門として要素技術研究やシステム化技術研究などを行っている。
電子装備研究所によれば、ステルス化技術は大きく2つの技術に分けられ、1つは形状ステルスで、もう1つは材料ステルスとなる。
ステルス化技術で最も重要な部分は形状で、到来する相手側の電波を機体へ当てない、あるいは当たっても相手側へ返さないように、物理的面積や指向性をコントロールする。
材料ステルスについては現在、形状ステルスを補うかたちの技術となっている。
これは、電波の反射量をコントロールする。
反射量を減らす材料としては、一般的には電波吸収体などで、レーダー波を反射させない素材を用いる技術となっている。
http://www.jwing.net/news/10531 >>282 1.6兆で110機とあったから割っただけよ
＞F-3のユニットコスト
単純にF-35Aの2倍という数字を出してもあまり意味がないですね。
量産初号機と２０機目以降では当然価格は違う訳なので、どの時点でのユニットコストを想定
するかで話が全然違ってきます。
F-35JSFの話では、業界用語の「ラーニング・カーブ」の実施後の「ランプレート」での価格の
低下が思うように下がらないという話題が多かったです。
F-3では希望としては最終納入価格で１２０憶円を下回るくらいのユニットコストを目指して欲しい
ですね。一人の納税者としては…
>>287 120億は難しいだろなあ……
F-35の値段下がらないのはアップグレードを繰り返してるからでないかね？
常に改修しているような感じになるから下がってもすぐ上がるみたいな
逆に言えばその値段で抑えてるのかもしれんけど
>>283 Defense News によれば、インドで主翼をはじめとした機体の部品の製造を行い、インドをF-16Vの
サプライチェーンに入れるとLM社が説明していたので、ひょっとするとその価格には工場の設備投資
すら含まれている可能性がありますね。
そしたら、そりゃユニットコストとは言えないですね。
>>286 Defense News によれば… それはもういいか。
>>285 （－ωー）じゃあ、C-2を買え！！ と、とりあえず言いなおしておく。W
（そう言や、ニュージーが買うとか買わないとかJane'sに出ていましたね。まあ、どうでもいいか）
>>290 C-2をニュージーランドに提案とF-3を関係付けるとしたら同じ英連邦の英国とのJNAAMの話が進みそうだとかかね
英連邦と日本との関係はこれから強くなっていくかもね
>>290 インドは米製戦闘機を運用してなかったから、ミサイルとかその他の『スターターキット』込みの金額も…
>>289 ええ、厳しいことは理解しているつもりです。そこをあえて高めの目標設定を上げて逆にに激励
をしたいと思います。（希望と結果は別ですから… W）
＞F-35のランプレートが下がらない…
だんだんと解ってきたんですけど…
ようは、下がらない時の大統領のオバマがロッキードマーティンに舐められていたんじゃね？
その証拠にトランプに代わったらすぐにLMのマリリンCEOが値下げしました。W
インドでライセンス生産だと
ラファールは1機267億
タイフーンは1機230億
で売り込みが有ったとか
>>281 F135はF119とコアは同じで、コア口径とTITが同じ、
運用速度差により1.58倍もの高バイパス化が可能になり、それにより高出力化したエンジンと見ています。
1.58倍のバイパス比がどれくらい影響するかからの推定もできるかも知れません。
余剰酸素が多い分F135のほうがABでの推力向上率は大きいでしょう。
XF9はより小口径で、（14％燃費がいいのなら空気も14％少なくていい）、TITも高いので混合比も濃くなる（冷却用空気の減少で）為、
排気速はより速いことになります。
コアの排気速と最大運用速の差がバイパス比を上げる余地となるのでバイパス比はF119より上げれることになります。
しかしバイパス比はF119並との情報があり、これが事実なら運用速度が高いのでしょう。
F-32DMUの主翼後退角もF-22やF-15よりわずかに大きいようにみえます。
より長い時間超音速を維持して飛べる性能は目指してるかもしれない
例えばドライ推力で短時間マッハ1.8を飛ぶことより長時間マッハ1.5で飛べるといった感じ
もちろん迎撃戦闘機だから上昇力や加速力も相応な要求は出されるとは思います
低速で航続距離を稼げればよしという戦闘機にはならんのは確かでしょう
>>297 予定されている戦場と配備できる基地との間が距離があるとか想定しているのかもしれん、奄美から尖閣まで飛ぶとか
燃費についてはまあその辺は設計次第なんでね？
いやF-2安かった。上納金無ければ激安、今年製造したら西側第四世代最安は確実。
>>274 279
価格が倍になれば調達ペースが半分になる。
公共投資の効果以前に退役機の更新すらままならなく、戦闘機数の純減という事態を招く。
そこを無視して公共投資面を強調する方が
暴論だろう。
必要なのはまず戦力を揃えられる事、そこをクリアしてから国内還元を考えるのが筋だと思うが。
>>169 噂によると高G旋回時に金属製主翼ではありえないほど主翼がしなるらしい。
見てみたいな。
>>302 よさんを ふやせば いいじゃない
合理的な理由があればそこは大きな問題じゃない
>>304 合理的な理由があればアショア二基単年度で買ったりするからなあ
なお陸自の予算……
スーパークルーズ時の燃料消費量って速度によって大きく異なるのかな？
音の壁を超えた直後よりある程度速い方が燃費良くなったりしないかな？
コンコルドはマッハ2でB2707はマッハ2.7だった
GDPの1.5%まで上げた方が良いよ
このままだと韓国に軍事費で追い越される
韓国は明確に敵だし
空自は稼働率を相当に気にしているのは確実だ
だから今回のF-XではF-35追加という選択肢は最初から無かった
空自は戦闘機の数をやたら増やせるわけでもないから
稼働率が低くなると運用上大きな問題が出る
空自の戦闘機の稼働率の高さに貢献してきたのはライセンス生産してたのも大きい
だから今回のF-Xでは異例ともいえる国内企業の関与を選定項目に上げている
安く数だけ揃えても稼働率が維持できなければ意味がないというのが空自の考え方
アンチ国産はこれが全くといってよいほど理解できない
>>304 必要な数を必要なペースで揃えられる予算があるなら何も苦労しないと思うけど。
大きな問題じゃ無いのか、、、?
固定インテークの現代の戦闘機にとってマッハ2オーバーでのスーパークルーズなんて無理かもしれんが
アンチ国産は何故欠陥機扱いされたF-2が一転して評判が良い機体になったかが理解できない
初期トラブルが解消されるとF-2というのは実に使い勝手の良い機体だからだ
なぜなら従来のライセンス生産機とちがいレーダーも国内生産だから電子機器関連も国内で迅速に修理できる
今となっては1番安定して高い稼働率を期待できるのはF-2ということ
F-35はライセンス生産すら不可の機体だからはなからF-2並の使い勝手なんて期待できない
この事実が認識されるにつれ外国機派も考え方を変えるしかなく今回のF-Xではほとんど自主開発一本の選定になった
>>308 > 安く数だけ揃えても稼働率が維持できなければ意味がないというのが空自の考え方
> アンチ国産はこれが全くといってよいほど理解できない
倍の値段だと定数を揃えるのにどれだけの時間がかかるも分からないのかな。
稼働率以前の話だ。
どこからこういう結論が出てくるのか理解出来んが、、、
日経記者は理解出来ていない君の親戚みたいなものか？
>>310 可変サイクル採用だとその辺は変わってくるんでないかね
>>306 熱の壁近くまでは燃費は音速突破から少しずつ良くなるそうだがな
>>310 マッハ2で最適になるように設計すればおけ
なお亜音速
なぜ空自がライセンス生産に拘ってきたか知らないようだ
以前運用していたF-86Dは空自はまだ運用をするつもりでいたが
アメリカは退役した為に部品供給が断たれて日本でも用途廃止にしなくてはいけなくなったから
この教訓から空自では主力機をライセンス生産をすることにしてきた
そう、安く買えたとしても供給国の都合で早々に退役なんてことが実際にあったのだ
生産を他国に任せるということは使用期間も他国任せになる
そして稼働率も下がるからトータルでは丸ごと購入は得ではないというのが空自の認識
>>311 思い込みが激しいようだが、F-3が適正と言える値段なら別に反対する理由など無いぞ。
F-35の平行運用もあるので保険もあるしな。
いい加減アンチ国産など結論ありきの下らんレッテル貼りは卒業したらどうか。
アンチ国産はアンチするのが目的だから、相手するだけ無駄。
理由は日本人が憎いから
>>314 マッハ2で最適な設計にしとくと亜音速での効率がダダ落ちにならんかな？
非ステルス機（五世代未満）は論外で 他に選択肢が無かった
今回のF-Xで国内企業の関与度や改修の自由度という
およそ新型戦闘機の開発・選定とは思えない異例な条件が掲げられたのは
防衛省内でまるごと購入のデメリットがかなり強く意識されてることを示唆している
特に空自内ではやっぱ国内生産の方がメリット大きいという認識が色濃くでたのが今回のF-X
>>318 亜音速まで落とさないでマッハ2でマグロみたく飛び回るのだ
>>317 正確にはお前みたいな日本マンセーしか出来ない日本人が嫌い、だよ。
F-35はやもうえない選択
なにせ先にF-2の生産を止めた上での選択だし
新戦闘機を開発するにしても間に合うわけもなし
だからといってF/A-18やタイフーンは能力不足
このままじゃヤバイという危機感からF-3は自主開発へという流れ
もしかしたらF-35がF-15並のライセンス生産ができていたら
自主開発への機運はそれほど盛り上がらなかったかもしれない
ぶっちゃけ国産戦闘機は悲願だし
遅かれ早かれ自主開発してたと思うよ
>>325 それは国内メーカーやそれに関係が深い人達ではの話で
FSXの時も空自内が国内開発推しで一致していたわけじゃないだ
主力機をライセンス生産することにより運用上問題がなかったから
国内開発機に根強い懐疑の目を向けている人達も相当数いた
それがF-2の初期トラブル発生時にF-2叩きの先鋒になっていった
>>320 F-35が多少なりとも国内に金が落ちるノックダウンから全機輸入に切り替えたのは価格高騰による更新ペースの鈍化を空自が真剣に考え始めたからだと思うよ。
F-3もF-35より許容出来ない値段になるとしたら安泰とは思えないし、そうで有るべき。
>>323 ルサンチマンの塊みたいな奴やな
無能でろくでもない人生送ってる奴ほどそういう考えに染まりやすい
>>327 ＞F-35が多少なりとも国内に金が落ちる
落ちてないから財務省が文句言ってたぞ
日本製部品使われてなかったり
ブーイモ君はアンチ国産という自覚はあるんだな
アンチ国産と書かれただけで自分のことだと思ってしまう
>>307 NATO基準で既にGDPの1.15%（6.4兆円）支出していて4.3兆円の韓国とは依然2兆円差がある上に
偵察衛星や測位衛星のような防衛費枠外だけど防衛にも使う機材の予算も桁が違っていて
今後さらにそれを1.3%まで増やすことになったんで韓国が追いつける見込みはほぼ消え失せたっぽい
ちなみにF-35導入数確定分は
日本：147機
韓国：40機
>>328 317やお前が有能だと言うなら俺は無能かもね
>>331 それは良かった
軍事費の伸び率が凄いので近々追い付くとか聞いてたから
あっちはもう確実に日本を敵と見て軍事力を強化してるのは明白なのでそれなりの対応を取る時が来ている
>>330 ほらな?
自分でふっかけて逃げ口上用意する程度の低い煽りしかお前は出来んよ。
F35はどっかでぽいされるんじゃないかな…何処かでアップデート出来なくなるだろうし
>>335 そらテセウスのパラドックスでないが全部交換していくって訳にもいかんだろしな
まあ「何時かは今じゃない」だし今心配する事ではないわ
147機をポイしたらF-3の調達数がえらい増えるなぁ(´・ω・`)
DDH向けのF-35Bは…F-3の後にF9-1双発のお化けASTOVLでも作るんか？
現実的には不具合発生時の冗長性考えたら多少古くなろうと他機種はなかなか捨てれん罠
>>319 今後強制アップデート地獄が確定でまってるな
>>338 まあ2050年以降とかだとF-35も引退はじまるんでね？
むしろ海自や陸自にぽいとかがあるかもしれんなF-35B
>>339 アップデートせず陳腐化するよりましじゃねぇかな
>>339 強制アップデート・・・
Q．いつアップデートしますか？
１・・・いますぐアップデートする。
２・・・今夜アップデートする。
謙虚と卑屈履き違えやすいよな
Kytnまで行ったら病気だ
>>335 Bはなぁ
どうすんだろ
LMが責任持ってくれる事に期待するしかないな
>>333 まぁ既にGDPの2%超使ってる国が「すごい伸び」をいつまでも
続けられるもんならやってみろって話でもあるんだがな
>>342 ３．即時アップデート＆再起動
F-35の部品管理システム的にマジでこれだったりする件
>>327 いや、単に従来のライセンス国産と違って、ライセンスの縛りがきつ過ぎて国内生産をするメリットが殆ど無いからだろう。
ならより安価になるFMSに切り替えるのが合理的。
F-3をどうこう言っても現状以上に条件の良い選択肢てあるのか？
>>327 ノックダウン＋程度のF-35の調達方式には価格高騰に見合う価値が無かったというだけ・・・国産とは随分違う
F-35のノックダウン生産程度のものでは
空自内の不満は根本的に解決されなかったのだろう
無駄なノックダウン生産は止めてF-35はFMS
そしてF-3は自主開発へと大きく舵を切るという選択をした
国内で生産できるのは最大でも三割だったっけ？
普通のラ国とは全く違う話であることは確かだよな
F-35に関してはイタリアも話が違うとぶち切れってなかったか？
防衛省もLMの話は待ち受けなかった
だから50%以上の生産認めるとかの話が出ても
政府と議会の許可があるのかと問われて返答できず
コスト高もあるだろうが実現性不透明と判定されたのだろう
結局は提案直後にボツ
>>354 まさに、「絵に描いた餅」状態だったな＞LM案
F-35は強力な機体だって事は分かるけどブラックボックスが多過ぎて触れない所が多いので全面的に頼るのは危ない気がする
人口動態を見てると日中韓とも今の軍事費は維持しない気がする
中国はその前に実戦に踏み切るかも(？)というのをアメリカが懸念してるのよね
>>344 予算は反日の為なら何とでもなりそう
土壇場でF-15SEをひっくり返す位だし
米空軍の想定よりLCC高いらしいし、F35は評判ほど勝手が良くないかもね
>>311 こないだ、謎の墜落した癖にwww
原因わかったの？
ソースコードのバグだろ？ww
>>360 予算の問題を反日精神で解決できるなら出生率が1未満に落ち込んどらんわなぁ
中国は独裁国家だから無限の精神力でいくらでも軍事費を増やせる系の論調を
どや顔で語ってる奴もひと昔前は多かったが
ごく単純な経済や物理法則の問題を社会制度で変更が効く範疇の話に混同し過ぎてる
>>364 パイロットのせいにして隠蔽www
原発の安全神話を作る為に全ての事故を隠蔽したのと同じかwww
公式発表信じないんなら誰が何を言っても信じないんだろう。
リアルのチラシの裏にでも書いてろよ。
なんだ 知能低い書き込みだと思ったらF119は17ｔ君か
正確に言えば無限の精神力があればGDPの100%を軍事費に変換することもできる
ただしそうしたことで国家経済は崩壊するしそれを精神力で食い止めるのは無理という
反日のために国家を崩壊させてくれるなら日本にはむしろ好都合なわけで
そこまでしても所詮小国のイキりでしかなく大した脅威ではないし
彼らがGDPの9％を軍事費に費やしても日本から見たらGDPの3%使うだけで
上回れる程度の額に過ぎん
ついでに言うと土壇場でF-15SEをひっくり返してはしたが
それによって調達数は60機から40機へと激減した
反日の精神力なんぞ所詮その程度
>>327 米国の調達価格は継続的に低下して居るぞ、
FACOでの価格も平成27,28年は1機170億円、180億円だったが、H29 年147億円、H30年131億円
H31年113億円と順調に下がって居るぞ、高騰とは程遠いな。
>>370 輸入より必ず高くなると言う意味で高騰と表現したが紛らわしかったな。
F-2は４日前から飛行再開してるから
もしクリティカルな機体の欠陥ならこんな簡単に解除されないんでね
人死が出るかもしれないのに隠蔽で再開する訳ないだろw
ﾌﾞｰｲﾓさんてIF-THEN式のエキスパートシステムをAIじゃないとか言う程技術音痴
>>375 IF-THENルールベースを今の時代にAIとはちょっと言いたくないね、と言う話をしつこいねぇ（笑）
定義ではAIだろうがね。30年前のゲームにも「AI」は載ってたな。
>>376 IF文を人力で沢山書いて分岐してるって程度にしか認識できてないバカだものね。
エキスパートシステムは大量の既知データを数式で判定し、その分岐にIFを使う仕組みで、人間が大量のデータをもとに推論する過程を模倣しようとしている。
ﾌﾞｰｲﾓさんが誤解している現代のAIとはニューラルネットから派生したディープラーニング系だけど、あれはパターン認識が得意な奴だぞ。
それぞれ得手不得手があって、ﾌﾞｰｲﾓさんが乏しい知識でそう思い込んでいる「ぼくのかんがえたいまどきのさいきょうえーあい」なんてものは存在しない。
>>306 > スーパークルーズ時の燃料消費量って速度によって大きく異なるのかな？
> 音の壁を超えた直後よりある程度速い方が燃費良くなったりしないかな？
音速を超えると速度が上がるほど揚抗比は良くなる
だからB-70は巡航速度としてマッハ２でなくマッハ３を目指した
マッハ３での巡航のほうがマッハ２での巡航よりも揚抗比が高い（良好な）ので同じ燃料量で長距離を飛べるからだ
揚抗比に関しては音速の前後が最も悪くなる
ATF計画の主旨からするとF119の最大推力は15㌧級でも17㌧級でもさほど意味がない
A/B使用はほんとうの緊急時の為のブーストだけが目的だからドライ推力がどれだけあるかが重要
ドライ推力での最大値が非公開というのはドライ推力のみで発揮できるF-22の性能を秘密にしたい意図もあるのだろう
これはF9エンジンについても同じことで最大推力は15㌧だろうと20㌧だろうとあまり意味がない
F-3戦闘機がドライ推力のみでどれだけの性能が発揮できるかが重要で
F9エンジンがドライ推力でどれだけの推力を発揮するかがF-3戦闘機の性能を大きく左右する
マッハ3だと通常の燃料を使えないかなあ？
XB-70はJP-6だしSR-71はJP-7
スクラムジェットのX-51もJP-7
マッハ2のコンコルドは通常通りっぽいけど
それと亜音速だけど超高高度のU-2もJP-6やJP-7とも違う特殊燃料みたいだね
F-22のスーパークルーズがマッハ1.58なのも燃費節約のため速度落としてるんじゃなく亜音速性能を考慮した結果さらに効率がいい速度域での飛行ができないってことなのかも
可変インテーク使えば可能かもしれないけどステルス性考慮すれば論外だし
それとF119がターボファンってのもスーパークルーズでの速度上げづらい理由かも
あんまり使わない性能を上げる為に普段使う性能を犠牲にすると実用性がない戦闘機になる
例えばマッハ3の性能なんかを目指すよりマッハ2以下の速度で長時間で飛行でき
尚且つ低コストでその性能が実現出来る方がより実用性が高い戦闘機ということになる
別な言い方をするとF-22の超音速巡航性能を越える性能を求めるよりも
より低コストでF-22の超音速性能を発揮できることの方が実用性能としては意味がある
5ちゃんはすぐに極論に走って航続性能重視だから速度性能は全て切り捨てとか
速度性能の為にコスト度外視で性能を求めるとかの両極端の言い合いになる
重要なのはどこでバランスを取るかが重要でありF-3でもバランスが大事になる
極論に走ってよいなら仕様で悩む必要などなくひたすら重視する性能の追求をすればよい
バランスを取るのが難しいから仕様を纏めるのに時間がかかったりす
F-16なんかも最初は軽量格闘戦用ということだったが実機はかなり戦闘爆撃機よりになって登場している
マッハ2以上になると機体表面の熱とその冷却が問題になる
CFRPは熱に弱い F-15が強いのはチタンだから
仕様が纏められないで思い出したが
タケノコが主張してる仕様がまとめられないからFSXは国産にできなかったという主張は曲解もよいとこ
確かにFSXが使用エンジンも決まってなかったし性能のバランスをどうとるかは議論にはなっただろう
仮に仕様が早く決まったとしてもアメリカ国防省自体が日本の自主開発に反対なのだから
開発が始まってからエンジン供給を拒否するという方針に転じた可能性が十分にあった
その場合は開発中止になるのは確実で結局はF-16かF-18のライセンス生産をするしかなくなり
後に戦闘機開発能力が残せなかった公算が高い
タケノコはFSX国産断念の原因を全て日本国内に求めようという明かな曲解行い
最大の理由だったアメリカ国防省が日本の戦闘機開発能力を獲得させたくないという事を無視している
これはF-22ベース案推しでも同様でF-22ベース案を実現するにはアメリカ政府と議会の許可が必要なことを無視している
エンジンだけにしろ、改造のベース機にしろアメリカ製兵器を使用する場合は
アメリカ政府と議会の承認が必要ということを認識してなからあのような曲解をしてしまう
>>378 ほうそうか。
話題にしてたSH60kのシステムがそんなの高度な物とは知らなかったよ。
確かにAIに詳しいなどとは、とてもじゃないが言えないので勉強になった。
SH-60Kとか機上での音紋解析からDDへの自動着艦までできる
情報技術の塊やろ…
>>377 恥かきついでに教えてもらおうかな
> IF文を人力で沢山書いて分岐してるって程度にしか認識できてないバカだものね。
そうでは無いのか？ルールベースってのは人間が想定して分岐を全パターン作るしかなく（当然数式使ってるだろ）想定外の入力は処理できない物と認識だったが。
>>387 （－ωー）今日も熱心に「タケノコ狩り」に励んでいますね。W そういえばそろそろ旬か…
>>342 ﾆｱ1今すぐ
2今すぐ
3今すぐ
こうなんだろ知ってる
>>386 チラノ繊維で作るとかならんかね？
偵察仕様、敵策源地攻撃能力が必要という意見が強まってるそうで
F22のような制空戦闘機寄りのデザインじゃ無くなるかもしれん
モサ師のCGのような近代化F111（ダブルデルタ翼ステルス機）になるのか？w
>>393 kwsk
ウェポンベイサイズがえらいでかいの試験してたそうだが
それを見越してたのかな？
>>393 それが事実なら、まだ仕様すら決まっていないと言うことになるな。
何が「すら」なのか知らんがこれから開発すると決定したばかりの機体なんだから当然そうだろう
当たり前の事実に何か重大な陰謀でも読み取ってしまう愉快な脳みそでもしてるのか？
>>394 そんなにデカく無いよ 6ｍだかはウェポンベイ以外も含んだ大きさ・・・まあ深さは多少余裕あるかもしれんが
>>396 このスレで今までの見解では制空重視の機体と言う推察だったが、そうではない可能性があるねと言う事を言ってるんだが。
何処に一々顔真っ赤にして噛み付く要素が有るんだ??
>>386 > マッハ2以上になると機体表面の熱とその冷却が問題になる
> CFRPは熱に弱い F-15が強いのはチタンだから
F-15も比較的熱的に厳しい機首のレドームは複合材ではないのか？
F-15の初飛行は1972年、50年も経つと素材も進化する。
http://www.jaxa.jp/press/2005/06/20050630_carbon-fiber_j.html 300℃を超える高い耐熱性と優れた力学特性を併せ持つ、～ 宇宙往還機や極超音速旅客機、長期耐久性が要求される次世代超音速航空機等の開発に大きく寄与します。
これが10年以上前の記事。
>>393 偵察能力や敵地攻撃能力が必要になったとして、
機体デザインが26DMUから大きく変わる理由にはならんだろう。
搭載する装備や運用する兵装の追加ではないのか？
>>390 > > IF文を人力で沢山書いて分岐してるって程度にしか認識できてないバカだものね。
>
> そうでは無いのか？ルールベースってのは人間が想定して分岐を全パターン作るしかなく（当然数式使ってるだろ）想定外の入力は処理できない物と認識だったが。
少なくとも、”人力”では収集も分析も不可能な量のデータからの予測やルール生成はやっている。
既に個人が開発したような将棋AIでも定石外の好手だと評価されるものもある。
>>399 その素材開発にお金がかかるのでなかなかできない
使い慣れたチタンやCFRPでごまかすって感じ
>>402 既にJAXAで開発し、成果の出た複合材バインダーの例を貼ったんだがｗ
金のかからない開発はない。
要は開発後のメリットとリスクの比較だ。
チタンやCFRPも開発者がいる、そして先行者利益を得ている。
ちなみにJAXAの技術はCFRPの改良だよ。
技術移転だけを期待して開発すれば失敗する、いい反面教師がいるだろｗ
>>402 F-15のレドームは熱的に厳しくないと考えているのか？
それとも、導電性のチタン製のレドームで電波を透過させる技術があると考えているのか？
>>398 不思議だなと思ったからそう書いただけじゃないか
図星突かれたからってそう発狂するな、ID真っ赤さん仲良くしようぜ？
>>401 > 少なくとも、”人力”では収集も分析も不可能な量のデータからの予測やルール生成はやっている。
ルール生成をやってる？
つまり結果がどうやって生成されたから解らないブラックボックス的なモノは機械学習AIと思ってたが。
すまんが理解出来ない。
>>405 で何処に噛み付く要素が有るの？
重大な陰謀とか図星突かれたとか意味の分からない事まで言ってるし。
こっちこそ仲良くしてくれよ。一々泡吹いて噛み付いて来ないでさ。
>>406 AIに機械学習以外があると考えているのか？
AIはArtificial Intelligenceの略で、日本語では人工知能、
知能は新しい環境に対する先天的および後天的な適応可能性と定義される。
これは平たくいうと学習ではないのか？
>>408 いや、ルールベースAIと機械学習AIは違う物だと思うが、、、
平たく言うとなんて個人の見解を言われても困る。
まずはこんな記事を読んで相互理解を深めましょう。
【図解】コレ１枚でわかる「弱いAI」と「強いAI」
http://blogs.itmedia.co.jp/itsolutionjuku/2016/12/aiai.html 
エキスパートシステムのようなルールベースAIは、「弱いAI」の先駆けみたいなもので
自律的な機械学習を前提とした「強いAI」とは区別して考えるのが一般的だな。
同じ「AI」という言葉でも指している意味の範囲が異なってしまえば、議論は永遠に噛み合わない。
戦闘機のレドームはGFRP（ガラス繊維複合材）じゃなかったかな？
機体表面の大気との摩擦熱は、エンジンのタービンとその周辺ほどは耐熱性は求められない
と思います。
そもそも目的のための手段としてのAIであって、高度なAI理論のためのAIじゃないからな
目的を果たすためならAI度が高かろうと低かろうと本来はどうでもいい話
エキスパートシステムの方が目的に沿った（コントロールされた）結果を得やすいだろうし、
ディープラーニングが時として本来の目的を大きく外した（アンコントロールドな）結果を得たりすることも良く知られている
意味のない競い合いはやめれ
また頭の悪い人が訪問中？
強いAIが必要なら、使う。それだけ。
>>409 >>410 なるほど、議論の噛み合わない理由が理解できました。
>>412 そういう意図は無いのでこの辺で止めるよ。
ルールベース型がIF文を人間が書いて分岐してると思ってるという内容のレスが付けられたので、違うのか？と疑問に思っただけだ。
>>413 君程、頭も良くなくAIにも無知なのでスマンな(^^)
>>411 カーボンも導電性なので、電波を透過する必要のあるレドームには使えないですね。
GFRPでバインダーを耐熱温度は高いが製造コストの高いポリイミドにしたものでしょうね。
>>399 >
http://www.jaxa.jp/press/2005/06/20050630_carbon-fiber_j.html > 300℃を超える高い耐熱性と優れた力学特性を併せ持つ、～ 宇宙往還機や極超音速旅客機、長期耐久性が要求される次世代超音速航空機等の開発に大きく寄与します。
この技術はそのポリイミドバインダーを安価に作る技術です。
”宇宙往還機や極超音速旅客機”とあるのでM5以上でも応用可能でしょう。
空力加熱は摩擦より空気の断熱圧縮が主因なのでレドームは熱的には厳しいですよ。
https://kotobank.jp/word/%E7%A9%BA%E5%8A%9B%E5%8A%A0%E7%86%B1-54936 AI論のお馬鹿加減は
•戦闘は完全情報ゲームでも、対称的ゲームでも無い。と言う最重要原則を忘れて、書き込みすること。これに尽きる。AI研究しているなら、まずそこを理解しろ。
•完全情報ゲームでは無い殺し合いでは、センサー優位(編隊単位やAWACS支援含む)と自機のステルス性が圧倒的に重要。
•更に、速力に勝る、航続力に勝る、搭載兵器の質と量で勝る、これらが必須条件になる。
防衛省の発表は、明らかにこのような判断をしている、と素人にも判る。
>>418 俺が頭悪いからなのかな。
文字化け除いても、お前が何を言ってるのか、どういう話の流れなのかが全く理解出来んよ。
>419
3週間ぐらい前？、前回(自称AI研究者さん)とは別人さん？それは失礼。
外せない目隠しされて木刀持って足に300kgの重りでも付けた状態で、200m離れてランクル改造車にM2機銃1000発持つ相手に、強いAIで勝てる方法を考えてくれ。
>>390 人間が分岐を全パターン書くのではなく、入力されたルールデータベースを機械的に推論して判定を出すのだが。
なので全パターンの分岐など存在しない。ルールデータベースが更新されたら推論パターンも変化する。
分岐を全パターン作ると思っている時点でおバカなのだ。あるのは推論に使用するための知識ベースでしかない。
ようするに自衛隊は哨戒においての戦闘ドクトリンをデータベース化することに成功している組織ということでもある。
イージス艦のAIもこれで動いている。
>>421 > 人間が分岐を全パターン書くのではなく、入力されたルールデータベースを機械的に推論して判定を出すのだが。
そりゃ機械学習AIだろう。
> なので全パターンの分岐など存在しない。ルールデータベースが更新されたら推論パターンも変化する。
> 分岐を全パターン作ると思っている時点でおバカなのだ。あるのは推論に使用するための知識ベースでしかない。
どう読んでもルールベース型と機械学習型を一緒くたに考えてるな。
人をおバカさん呼ばわりする前にもう一度よく考えてくれよ。
>>400 そうですよね
5ちゃんの議論の悪いとこは
対空戦闘重視といえば対地攻撃は一切考えないみたいに考えたり
対地攻撃も考慮と聞けばF-111みたいになると極端な話をしたがる
最初からマルチロール機を開発するといってるのだから対空オンリーのわけがない
優先順位はあるが他の機能を切り捨てるわけでもない
対空戦闘重視のマルチロール機という認識でよいと思う
航続距離が長ければ攻撃兵器を搭載すれば長距離の攻撃も可能だろう
それが何故か対空戦闘はそっちのけで攻撃機を開発するとか言い出す人が出てくる
何ですぐ極論に走ってしまうのだろ？
記憶違いかもしれないが、防衛省のF-3関連研究で強いAIだろう推定されるのは、機体損傷時の自律飛行安定回復かな？ (確かあったはず)
主翼片方とか垂直尾翼喪失でも、直ぐに安定飛行を捜すとか？
>>393 モサ師のCGって見たことないんだけどどんな感じの？
マルチロール性考慮してなかったらF-22よりデカくならんよね
あとやっぱりF-35Aの搭載能力に不満なんだろう・・・
>>424 逆も然りだな、
対空戦重視ってだけで対地対艦攻撃を切り捨てたわけじゃないのに対空戦しかしないみたいな事を言い出す奴もいる、マルチロール機という概念が無かった時代からタイムスリップして来たのかなとか思うわ。
MRF適性はポテンシャルの問題かなと思いますけどね
>>423 推論エンジンとデータベースがあるということも知らんのね
ペガサス技術を日米共同開発にすれば、きっと違っただろうな。
>>430 はいはい。
で、お前は推論エンジンがデータベースによって変化すると言ってるんだが？
まぁ将来的に戦闘攻撃機と爆撃機の中間の
大きさのステルス機のカテゴリはできるだろうなぁ
超音速飛行可能でステルス性があるウエポンベイが大きなやつ
文科経産はマッハ3でロンドンまでの将来超音速旅客機(静音)の試験でも始めそうな勢いだね。
商業的に成立しないなら防衛省で引き取ろう！
>>428 どんなことでも作り込むには設計し製造しテストし…が欠かせないから初期ロットが対空戦闘しか出来なくても驚きはしないけどね
>>424 最初からマルチロール狙ってると結局金ばっかかかって開発期間も伸びてロクな
ことにならないからでは。
F-35みたいに各国にばらまく前提で作って他に代替案がないからメーカもやりたい放題
出来るけど。苦言を呈されたところで屁でもない。
しかし日本みたいに国内主導で国内向けにしか作らないのなら何でもかんでもぶっこむなんて
ことやったら一歩間違えれば開発中止にもなりかねない。
だから対空重視で対地・対艦をおまけ程度に考えざるを得ないのでは？だって対艦はF-35が
引き継ぐことがほぼ決定してるし。マルチロールと言いつつ結局はほぼ対空番長なもんでしょ
対艦はF-35に委ねるなら国産対艦ミサイルってお払い箱になるん？
当面F-2・・・更にP-1もあるし いずれはF-3に内装可能なJSMサイズ程度のASMぐらい国産するんじゃね？
F-3も対艦積めるよ
主翼にぶら下げる形だけど一応想定してる
超音速でも外吊りでは そう遠くない将来にも射程まで寄り難くなる（まあF-2退役までは もつかなぁ）
F-3で超音速ASM使いたいなら 射程で妥協して内装可能なサイズにするか、サイズで妥協してスタンドオフ目指すかしないと・・・
F-3が部隊単位で活動できるのは2035年頃
ASMは今は基準にして考える必要はないだろう
そもそもレーダー型と赤外線型一つにまとめろという話のような
形状認識できないから戻ってきてレーダー型積むとかアホ臭いのなくなるし
むしろ、ASM-3にブースター搭載して射程500kmまで伸ばしたら
P-1に4発搭載だけでも完全に哨戒と警戒任務として汎用性持たせられる。
ASM-3って海自が使うって予定あったっけ？
P-1もASM-3も国産だからその気になればすぐできるんだろうか？
ASM-3が量産に入らないで更なる射程延伸に走ったのも母機の安全を考えてのことだろう。
だから LRASMなんてものも導入しようって流れになってるんじゃない。
F-3に機外に吊り下げる構想になってるのも、長距離対艦ミサイルであるならばステルス性能
を多少犠牲にしても母機が探知されないからってのがあるんだろう。あとミサイルそのものが
ステルス性高いから迎撃もされにくいってのもある。
>>381 > マッハ3だと通常の燃料を使えないかなあ？
> XB-70はJP-6だしSR-71はJP-7
> スクラムジェットのX-51もJP-7
> マッハ2のコンコルドは通常通りっぽいけど
通常の燃料を使っていない理由はマッハ３だからじゃない
空力加熱（多くの人は摩擦熱だと間違って理解しているが正しくは断熱圧縮による加熱）で機体の温度が上昇するのを
燃料で冷やそうとする（つまり燃料をヒートシンクに使う）と沸点の高い燃料が必要になるので、特別な燃料が必要になる
（ヒートシンクとして使われる燃料は沸点が高いだけでなく、溶存酸素を除去するためにバブリングなどで窒素置換する必要があるので空中給油機も特別なものが必要になる）
ターボジェットに多少の工夫を加えれば到達できるマッハ３程度ならば、機体加熱のヒートシンクに燃料を使わなければ基本的には通常のジェット燃料を使えるはず
ただしスクラムジェットの場合には通常の燃料を窒素置換しただけでは無理だと思う
スクラムジェットは燃焼温度とエンジンを構成する金属の耐熱性限界との関係からエンジン自体を燃料で冷やすことがほぼ不可欠なので
通常のジェット燃料では熱分解温度が低すぎて使えない
JP-7のように沸点が高いだけでなく組成が完全にコントロールされて熱分解温度も高く保証されている燃料がスクラムジェットには必要不可欠
U-2の燃料の問題に関しては知らない、U-2やSR-71の場合は高度が高いので気圧に関する沸点降下の問題は無視できないとは想像するがU-2に関しては具体的には知らない
>>447 SSM化で使う予定はあったような、そもそものASM-3の配備が微妙になってるからな
>>449補足
> JP-7のように沸点が高いだけでなく組成が完全にコントロールされて熱分解温度も高く保証されている燃料がスクラムジェットには必要不可欠
上はあくまでも（合成したか天然を精製したかを問わず）、石油系燃料、つまり【常温で液体】という条件付きの炭化水素燃料限定の話ね
常温で液体の石油系燃料という制約を外して良いのであれば、
スクラムジェットの燃料としては、液体水素が冷却性能にしても発熱量にしてもベストだし（何よりもエンジンの冷却系の配管内部で燃料が熱分解して炭素が析出し配管を詰まらせる心配が皆無！）、
炭化水素系燃料でも常温で液体という条件を課さないのならば、
液体メタン燃料のほうがJP-7のような合成石油系燃料よりも熱分解温度がずっと高く燃焼時の熱量も大きいので格段に優れている
ただ、液体水素燃料にしても液体メタン燃料にしても燃料の貯蔵には極低温が必要な上に、重量当たりの発熱量は石油系燃料よりも大きいが
（燃料タンクの）容積当たりの発熱量は石油系燃料に及ばないので燃料タンクのサイズが馬鹿デカくなるという欠点があるので
これらの燃料でなければ到達できない超高速を狙うのでない限り、スクラムジェットでも石油系燃料が好まれる
>>451 そういえば石油系燃料をエンジン内で改質し燃焼させるスクラムジェットエンジンをMHIが作っているとかなんとか
目的はひとつの燃料系統で幅広い速度域に対応するためだといっていたような
つまり離陸からスクラムジェット作動域までは通常のジェットエンジンかエアターボラムジェットで動かすとか聞いた覚えがあります
>>449 ＞JP7とスクラムジェット…
X-51は苦労しているようですね
X-51 [Wikipedia]
https://ja.wikipedia.org/wiki/X-51_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
＞空気の圧縮加熱が原因…
（－ωー！）し、失礼しました。
>>451 ＞ただ、液体水素燃料にしても液体メタン燃料にしても燃料の貯蔵には極低温が必要な上に、
＞重量当たりの発熱量は石油系燃料よりも大きい…
端的に言って、即応性を求められる軍事装備には不向きですね。
液体水素を燃料とするのであればJAXAが行う宇宙開発ミッションのスペースプレーンの実証実験
とかに限定されてしまいそうですね。
>>453 高バイパス比ターボファン、低バイパス比ターボファン、ターボジェット、ターボ・ラム、
この４つのエンジンの特性を一つにまとめた「複合サイクル＝コンバインド・サイクルエンジン」
の実証実験を2,000年ころにすでに行っていたはずです。
>>379 > 音速を超えると速度が上がるほど揚抗比は良くなる
これは誤解では？
造波抵抗はM1.2程度から減少するかも知れないが、抗力には速度は自乗で効いてくるので、
多少CDが減少しても抗力は増加するはずだよ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%97%E5%8A%9B （抗力）
>>457 > > 音速を超えると速度が上がるほど揚抗比は良くなる
> これは誤解では？
> 造波抵抗はM1.2程度から減少するかも知れないが、抗力には速度は自乗で効いてくるので、
> 多少CDが減少しても抗力は増加するはずだよ。
失礼、揚抗比は貴兄の指摘通り悪化します
以下の説明の出典は、
鳥養鶴雄氏：世界の傑作機 No. 106のXB-70特集号の記事の特に p.63～64：
音速の直前から急激に低下して音速を少し超えた速度で最低になりそれ以降は速度の増大に伴い向上し続けるのは、揚抗比じゃなくて航続係数である
ここで、航続係数は、推進効率×揚抗比で定義される
さらに、推進効率は、飛行速度÷燃料消費率で定義され、鳥養氏によればマッハ数の増加に従って（徐々に頭打ちにはなるが）増大する
鳥養氏の解説にある定性的なグラフに従うと揚抗比はマッハ２からはさほど急激に悪化しないように描かれているが
これはコンプレッション・リフト効果（超音速飛行時の衝撃波を揚力に活かす）を使った場合かも知れない
揚抗比がマッハ２以降ではさほど悪化せず、推進効率はマッハ数の増大に伴い向上することから、両者の積の航続係数はマッハ数の増大に伴い徐々に向上するというのが
鳥養氏の説明です
詳しくは鳥養氏の上記の記事を参照されたし
間違いを指摘してくれてどうも有難う
改めて鳥養氏の記事を読み直す機会が得られて良い勉強になりました
マルチロール化で誤解や思い込みがあるようだが
F-2は対艦攻撃能力ばかり強調されるが対空戦闘能力もある
対艦攻撃能力も日本が開発して長い機関運用されている
F-3は対空戦闘能力重視の戦闘機になるのは間違いない
F-2で既に実用化し20年近く運用した機能程度を付加するのは難しい話ではない
確かに高い対空戦闘能力とF-35を超える攻撃能力を持たせるとなると困難だろう
だがF-2で既に実現してる程度の攻撃能力の付加は難しいことではない
だからこそ機外搭載とはいえ対艦ミサイルの搭載能力が求められる
マルチロールといってもピンキリでF-35みたいな過激な多用途を求めたものから
そこそこの多用途まで幅広くマルチロールと呼ばれる
そこそこのマルチロール能力ならF-3初期型でも実現は難しくはない
なんか、かつてﾓｻさんが投下していたくらいの次期戦闘機のネタが恋しいね。
俺さ、去年の健康診断で中性脂肪の値がえらいことになっててさ。俺が死ぬのは別に良いんだけど、F-3(仮)の開発が始まってから死にたい。
ふと思ったがレドームって自分の電波透過するならステルス機でもレドームが敵のレーダーも透過して内部で乱反射し発見されたりしないのかな？
>>461 斜め上向きに取り付けてるのはそれが理由
>>458 いや、自分が間違っていました。
揚力も速度は自乗で効いてきますので、揚抗比は抗力係数の減少分良くなるでしょう。
ただ、機体重量は一定なので同じ高度では余分の揚力は活かしきれません。
（具体的には揚力ゼロまで迎え角を抑えても抗力は残ります。）
しかし、余剰揚力を利用しより空気の薄い高空で抗力を抑えての巡航は可能です。
詳しくありがとうございます。
恥ずかしながら、航続係数という概念を初めて知りました。
>>449 空力加熱＝摩擦熱で問題無いぞ。
摩擦その物が複雑な事象なんだが・・・
>>465 少なくともイコールではない。
空力加熱＝断熱圧縮+摩擦 だよ。
摩擦熱だと側面が熱くなるって話よね
超音速による加熱は基本的に前面の空気が圧縮される断熱圧縮
大気圏突入の加熱も同じ
科学用語として断熱圧縮という言葉を使っているが
物理学的に厳密に言えばもちろん「断熱」ではない
ところでさあ
成層圏でMach3で飛べば機体の表面温度が300℃、これがMach4になると600℃(速度の2乗に相関があるらしい)
になるというのだが、これって成層圏でなくもっと空気が薄く元々の温度も低い中間圏を飛べば
もう少し低い温度になるのかなあ？
それとも、
摩擦熱 なら空気と機体側面が擦られるんだから空気が薄いと影響が小さくなるけど、
圧縮による発熱だと、空気が多少薄くても機体が前進すれば機体の先端や翼前縁に空気が「積み重なって来る」
から、高度にほとんど関係なく同じ温度になるのかなあ？
（空気が薄いと、圧縮された空気が周りに逃げる比率も若干多くなるかも知れないが）
>>469 > イコールとは言ってない包含関係だ。
>>465 > 空力加熱＝摩擦熱で問題無いぞ。
両方ともID:euCf7od30のレスだけど？
F-35の追加購入の数と飛行隊を考えると予備が恐ろしく少ない気がするんだが。
B型含めて。
損耗したら追加購入すりゃいいって考えなのか？何しろ今後20年は製造されるからな。
途中生産してる機体に横入りして貰えればいいけど。
あるいはいずれF-35の飛行隊分をF-3に割り当てて余った余剰を予備機にするのか？
>>475 経費全額負担なら
緒戦から米軍にも
戦闘参加して貰わないとな
>>476 そう。
「コストパフォーマンスが悪いから、自前でやりますわ…」が通じる世界になる。
>>465 > 空力加熱＝摩擦熱で問題無いぞ。
> 摩擦その物が複雑な事象なんだが・・・
ＮＯ！
空力加熱の原因には空気と機体表面との摩擦で発生する熱（これが摩擦熱）もあるが、それによる機体に対する加熱効果は比較的小さい
空力加熱の最大の原因は高速で飛行する機体が大気を引きずって起こす大気の断熱圧縮によって生ずる高温だ
だから空力加熱の原因は何かと問われて最も重要な原因を１つ挙げる場合、「摩擦熱」と答えるのは間違い、正しくは「大気の断熱圧縮」だ
他人におバカなどと言う割にはルールベース型と機械学習型の区別も付いてなかった421君は出てこなくなったなｗ
>>433 ディープラーニングもロジック自体は固定で学習データによって結果が変わるんだが。
まさかエンジンがデータによって変化するとか思ってるほど馬鹿じゃないよね？
>>482 ルールベース型の分岐は人間が組んでいるという主張について、お前はデータベースによって推論ロジックを機械が生成するという主張だったろ?
今更話を誤魔化すなｗ
>>483 全てのパターンを人間がIF文で記述しているわけではないって話なのだけど、それも理解できないほど馬鹿だったのか。
たとえばIF文の中にロジスティック回帰で重みづけを判定して分岐するように組めば、あとは機械が大量のデータを用いて判断してくれる。
これも機械学習のうちの一つである。
馬鹿はお前だよ。
全ての分岐パターンを人間が記述してるからルールベース型だ。だから厳密に法則が規定されている分野しか適用出来ない。
データから勝手に分岐が生成されて結果を出されちゃったら会計なんか危なくて使えんわｗ
やっぱりお前は最近の機械学習型しか知らないから区別が付いてないだけだな。
ハッキリ分かったからもう出てこなくていいぞｗ
断熱圧縮による加熱は摩擦でなく輻射だ。
高校レベルの知識な。
>>486 ルールベース型でどんなIF文を書くかまるで知らない子が居た。
ロジスティック回帰って言葉で分からないんじゃもうダメじゃね？ これ統計だぞ？
厳密に法則が規定されて必ずその分岐に入るなら統計いらんだろ？
大量のデータを重みづけ和によって判定し（この部分が機械学習）、結論を推論するという仕組みだぞ？
厳密に法則が規定されている分野しか適用できないわけじゃないよ。
アマゾンのオススメもエキスパートシステムだが、商品をお勧めするのに厳密な法則なんかねえから。
だからな、そりゃ機械学習だ。
ルールベース型は勝手に統計や推論でルールを生成なんかされては困るのだよ。
いい加減理解しようや。
大体、お前さん自分でも機械学習と言ってるじゃないかｗ
>>490 if-then-else式のルールベースでもその判定は機械学習なんだけど
まさかそれが理解できてないの？
猿でも理解出来るサイト載せとくよ。
お前さんの言ってる事がどれになるのかよく見てみな。
お前さんが猿以下なら理解できんかもしれんがｗ
http://blogs.itmedia.co.jp/itsolutionjuku/2015/12/13.html まだ反論するようならサル認定な。
もう相手に出来んわｗ
ID:DJ3HAOGW0
ID:HFm5iO2j0
お前たち２人ともプログラム板にでも行ってくれ
F-3戦闘機と関係ないAIの方式の議論なんぞをここでされては迷惑だ
スマンな。
流石に猿でも理解出来たと思うからこれで終わるよ。
現代の実用的なif-then-else型は分岐を人間が書いているわけじゃなく、その分岐にはロジスティック回帰等の手法を用いて、
それを知識ベースの大量データでもって分岐判定している。
そしてロジスティック回帰は判断における自信というのもパラメータとして出力されるので、それを用いて知識データベースを改善出来たりする。
アマゾンもこの手法を用いて実装していて、彼らはエキスパートシステムと言っているわけだ。
>>495 お前さんの挙げたwikiにも全く同じ定義されてるぞ？
せめて日本語くらい理解しろやｗ
本当に猿かもな。
>>496 何故アマゾンが出てくるのか知らんがｗ
あれは確率統計による機械学習AIだ。
流石にスレ迷惑だし、相手が猿以下で話が通じる気がしないのでもう止めｗ
>>497 ＞エキスパートシステムと伝統的な問題解決プログラムの間の重大な違いは、問題に関する専門知識がコード化される方法である。
伝統的なアプリケーションの中では、問題に関する専門知識はプログラムとデータ構造の両方で符号化される。
エキスパートシステム的手法では、関連した専門知識は全てデータ構造だけに符号化され、プログラムの中にはない。いくつかの利点はこのような構成手法によるものである。
ここが読めないお猿さん
このデータ構造を元に判定する部分でロジスティック回帰を使ったりするよ
いわゆるルールベースとか言っても、if文を全部書くのがルールベースだなんて言っていない。
べつのその判定に機械学習技法が合っても良いんだよ。
そしてアマゾンはアレをエキスパートシステムと言っているし、IBMのワトソンも機械学習を使っているけどエキスパートシステムと言っている
ルールベースなんだから
自衛隊のやつもそうで、エキスパートシステムとは言っているが分岐を全部人力で書いているわけではなく、
ルールベースを元に分岐処理は重みづけ和によって機械処理されて推論結果を出力する物なわけだ。
だからエキスパートシステムって言葉だけ捉えて分岐を全部書いているからAIじゃないって理解は間違いなのよ。
いまどきそんなん作るわけねえだろという話。
IF～thenルールベース型の話から確率統計による機械学習エキスパートシステムに話を広げて今までに自分の無知を誤魔化すなっつーのｗ
流石にみっともないだろｗ
おやすみ～
>>502 無知はそっちだろ。if-thenルールベースだって発展して、分岐を全部書かなくて良いように改良されてんだよ。
>>284 そういえばツイッターやF-3スレに前に貼られていた電子装備研究所のパンフPDF
国立国会図書館のウェブアーカイブに残ってた。
プラズマステルスアンテナ技術 P.15 飯岡支所前景 P.17 周波数選択版（FSS）レドーム P.18
http://warp.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11162775/www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/oshirase/ga0061.pdf#page=19 >>473 F-4 > F-35A 42機
F-15J非近代化機 > F-35A 63機 F-35B 42機
〇F-35A,B合計 147機
F-15J近代化機 > F-15J能力向上
〇F-15J能力向上 102機
F-2 > 将来戦闘機 90以上 NOT 100
〇将来戦闘機 90-99機
合計で339機ー348機位で350機弱程じゃないかな? 防衛大綱、31中期防
資料、元防衛大臣のTV発言、2015年前航空幕僚長講演などからの推測ですが。
JAAGAだより55号の記事に「○F-2後継機は戦闘機、爆撃機、偵察機、攻撃機等のマ
ルチ戦闘機という新しい運用コンセプトが必要。」とあるけど、防衛大綱（空自関連部分（抜粋））
資料で「偵察機（RF-4）の退役に伴い、航空偵察部隊1個飛行隊を廃止」と記載がある。
偵察任務を部分的に将来戦闘機に持たせることがあるんだろうか？ F-35や無人機
の方にも持たせるかもしれないが。
>>506 レーダーと赤外線センサーとか強化すれば自然と偵察もできるようになるんでないの
速度の変化による揚抗比の変化って同じ高度の場合なんだろうか？
一般的な亜音速機は10000ｍくらいを飛行するがコンコルドにしろSR-71にしろ20000ｍとか25000ｍをひこうしてる
高度が変われば揚力と抗力だけじゃなく推力も変わってきて上下前後4方向に掛かる力の中で変わらんのは重力だけか
因みにF-22の場合はスパクル時の高度ってどれくらいなんだろうか？
そしてF-3だとどれくらいの高度なんだろうか？
>>508 多分、F-22も(仮称）F-3も、スパクル時の高度はそんな変わらんと思うぞ。
ちなみにXB-70の場合、M3での超音速巡航は5万フィートくらいだったそうな（音速が高度によって変わるため）
それを考えるとスーパークルーズとは言っても多分3万ft前後の数値じゃないかと（それ以上になると与圧服必須になるから）
それやらこれやらで、意外と”スーパークルーズｲﾗﾈ”になるような気もしなくもないｗ
前にTwitterでケロロの人が超長距離AAMの存在を匂わせてたけどこれはAAM4の後継なのかそれとも既存品とは用途の違う新しいカテゴリの物なのかな？
JNAAMの事を考えると後者なんだろうけど
>>508 議論としては、高度と言うか同じ空気密度での話じゃないと意味がない。
密度が変われば音速域も変わり音の壁の速度も変わるので。
それより問題は仰角による揚抗比の変化だと思う。
巡航時から速度を上げ、揚力が増しても機体重量は同じなので高度維持なら揚力を減らすしかない。
仰角を減らして揚力を減らせば揚力は大きく変わるが、抗力は同じ割合では減らない。
揚力ゼロ時でも抗力は劇的には下がらないし、この領域の仰角：抗力の率はほぼ一定だと思う。
高度の限界はジェットエンジンの運用上限にもよる。
http://www2m.biglobe.ne.jp/~ynabe/mach/highalt.htm
ズーム上昇で機体の自力での上昇限度を超えた状態では、
飛行機はふらふら
外は静寂
エンジンは消える寸前
スティックはスカスカです
エアコンもあえぎ始めます
飛行機はただの物体です
かろうじて姿勢制御が出来る程度です
ということなので、高速で燃料消費は少なく抗力も小さく巡航係数としては理想的だが、
狙った場所に到達するのは難しい。
ただし、これは人間の操縦する場合で、
コンピュータ計算で自動制御でのズーム上昇からの疑似弾道飛行なら、
目的地付近で自然に高度が落ちるような利用が可能だろうと思う。
>>506 F-3は対空戦闘能力重視とはいえマルチロール機として開発される
どの程度のレベルかはわからんが対艦攻撃能力もあるし地上攻撃能力だってあるだろう
偵察能力にしたって無人機との連携で行うかもしれない
必要とされる空戦能力を損なわない範囲で対地対艦攻撃が可能な能力も付与される、
というバランスの問題でしかないからなあ。
ウェポンベイのサイズが許すのならSBDやそれに類する爆弾を搭載したり、無人機を搭載する
機外ペイロードを活用して大型の対地対艦ミサイルを搭載する事もありうる訳だし。
将来的にはASMを2発と空対空ミサイル2発を
ウエポンベイに搭載なんてことも考えてるだろう
それにはウエポンベイにおさまるASMが不可欠だがな
ASM-3はウエポンベイに入らないから機外搭載だが
ASMはずっと機外搭載でよしとしてるわけでもないだろう
>>510 ＞ケロロの人が…
ケロロ軍曹ならこの前TVで５機目のGMを完成させて、
「量産型はたくさん並べてないとダメであります！」
と、ガンプラ製造に励んでいましたね。しかし、「ラーニング・カーブ」も実施していないし、
製造数が5機程度ではまだまだ「ランプレート」には程遠いですね。
日ごろ白兵戦闘しかしないのに長距離ミサイルの効能を説くは、ケロロ軍曹… やるじゃん。
ＡＳＭはスティルスでどのくらいの距離まで近づけたらウエポンベイに２本内蔵のタイプにできるのだろう？
1０ｋｍくらい迄近づけるなら、１本でもいけそうな気がするし７００ｋｍまでしか近づけないなら４本は欲しいと思うし…
>>516 ７００ｋｍってあんた、ほとんど九州から尖閣諸島までの距離ですがな
この！！ ボケガエル！！！！ と意味もなく叫んでみる W
>>510 長距離空対空誘導弾はホンダフィット（970kg-1150kg）より重いとかいう情報があるからなあ…
一応同じカテゴリになるフェニックス（射程150km-200km 458kg）R-37（射程300km 600kg）達とすら比較にならないデカさだから下手したら射程4桁行くんじゃねえのってレベル
まあAAM-4の後継ではないでしょうな
逆に考えると射程10キロのASMなら8本でも内蔵できるかもだし射程700キロのASMなら外付け2本が限界かも
長射程ミサイルを開発するならF-3搭載だろうな
今のところは話半分程度だけどF-35には搭載できない
1トン以上あるAAMなんて普通の空対空ミッションで使うものじゃないでしょ。
AWACSキラーとかじゃないの。
>>480 空気が高速物体に押されても、粒子が拡散する速度に限界があるので
局所的にどんどん粒子が溜まっていく＝温度がどんどん上昇する
自転車の空気入れの根っこが熱くなる現象だね。
ASM-3が900kgくらいだから、まぁなんとかなるだろう。
P-1がASM-2を8発搭載可能だが、
仮にASM-3にブースター入りで搭載されるにしても
4発程度しか装備できないだろうな・・。
そうなるとASM-3が中途半端な扱いになるな・・
どデカいミサイルをランチで運ぶ未来を想像してしまった…
>>519 そこまでデカイとウェポンベイには収まらないだろうし発射母機はF-3とは限らない感じですね
AAMといえばAAM5は性能的にはまだ現役だけど後継が必要になる頃にレーザー兵器が実用化されてたらそっちに乗り換えかな国産短距離AAMはAAM5で最後になったりして
超長距離AAMなんてシロモノならP-1派生機にしか積めないんじゃないの
距離が長いのはイイがその分対処時間も長くなるし搭載量がたった2発でどうにかなるのか？
途中で迎撃されて終わりのような気がするのだが
超音速と亜音速だがステルス重視のミサイルってどっちが有効なんだろうね
ん？ 航空機でAAMを迎撃するの？
レーザーがモノにならない内はむりじゃない？
4本必要なのに2本しか内蔵できないのなら
2機飛ばせばいい
F3エンジンはXF3-1の時は推力1.2㌧だったんだな
それがXF3-20になって1.6㌧になり更に実現型のF3-30になった
XF9-1の段階でドライ推力で11㌧、最大推力が15㌧以上はlHIが自信を持つのも頷ける
ASM-3（小型化？）を翼に吊り下げるだけならワケないよな。
エンジンパワーがあって翼が頑丈であれば。
腹に収めることを考えるならちょっと大変だけど。
>535
エンジンスレの見立てでは、開発大失敗、1650度Cで11トン(四捨五入)、15トン、推力重量比9じゃなかったかな？
大失敗(F5エンジン相当の技術まで)でもF119程度の性能は出たはず。1850度Cを試験動画で見せたので、ほぼ13トンは確定。今後5年で1950度Cで15トン行けるかも
（－ωー！）何かがおかしい… 花粉症でみんな思考力が無くなったのか
>>537 近い将来始まるであろう量産型の開発では、現状のプロトタイプからの劇的な推力向上は目指さない可能性が高い。
量産エンジンとして必要な信頼性や耐久性などの確保とその実証が最優先になるだろうからな。
ASM-3デカすぎるやん
AAM-5とかどうなってしまうん
>>541 でかいというよりも、重量900kgもあるんだぜ？
asm2や400～500kgだから倍近くある。
なおかつ長射程研究入ってるから
更に重くなって1トン以上の重さになる。
F-3ではそれを4発搭載可能にする。なおかつAAM-4or5も搭載可能にして。
F-15E並の搭載量でF-22並のステルスでF-35並の高機能
それがF-3なんだぜ
F-2に搭載したF110エンジンは
試験では公称推力より上の13.9㌧の推力を出したらしい
XF9-1もフル運転でなくとも目標達成なので
耐久性・信頼性を実用域までにできたら
実際の推力は目標値より良い可能性は高い
高G機動や高AOA機動時には推力落ちるから、そうでない試験では定格より出ないと困る
というか、目標値を下回ったらダメだろ
その値をもとに他は設計してるんだから
>>542 AAM-4でなくJNAAMになるんでないのそこは
JNAAMの試作予算付いたみたいだし
>>544 XF5の時点で高運動ステルス機への適用を想定して、インテークやダクトなどから発生する気流の乱れに対して、
従来エンジンと比較して高い耐性を備えた設計を行っているそうで。
当然、その設計はXF9エンジンにも適用されていると見做すのが自然だろう。
XF9-1は当初の設計通りに目標推力に達したようだからかなり期待値が高い。
中国のWS-15を考えると稼働後に何かしらの問題が発生して色々調整が入る訳だけど、
今のところ深刻な問題などは出てないみたいだし。期待しちゃうな。
>>548 しかしながら、”本当にモノになるか”はまだまだ未知数な訳で。
C-2FTBで試験もするだろうが、このエンジンを積んだデモンストレーターを作る気はないのかなと。
やっぱり高機動時に咳き込んだりしたら怖いんでね。
そこいら辺を実験してみればいいんじゃないかと思うが、さて？
C-2では狭い速度域でしか試験出来ないので意味がない
高空性能試験で何千時間も動かしてあらゆる試験をした上で実機搭載だよ
実機と言うのは、もちろんF-3のプロトタイプ
>>551 単発機だとギャンブルになってしまう
といって自由にエンジン換装できる国産双発機がないからなあ
アメリカに頼み込んでF-15Jのエンジン換装許可をもらってF-15Jの片発をF9にして試験するしかないんじゃないの？
アメリカが許可の代償に何を要求してくるかを考えると寒気もするんだが、背に腹は代えられない
>>542 いつASM‐3改を、しかも4発搭載とか決まったよ？
妄想書きたいならお前の日記帳に書いとけ。
シンポジウムだったか、C-2にXF9を搭載してテストするのは意味がないのでやらない、
みたいな説明があったんじゃなかったかな。
当然、F-2のエンジンを換装するようなこともしない。
もう最初から、F-3の試作機（X-3？）に双発でXF9-1を搭載してテストするんじゃないかね。
>>554 ASM-3の射程延長って話と25DMUでASM-3四発を主翼に吊り下げてるのが合わさった話なんでないかね
バイクなんかだとフレーム形状優先でフレーム決めたあと、そこに入るようにエンジンを作ったり、またその逆もあったりするけど
ASM-3改を４発内蔵出来るウェポンベイを作ってからそれに合うかたちの飛行機をデザインするのはあかんのか
ASM3は今年から量産だったはず
F2での運用データを踏まえてF3で射程延伸か内装型等の発展型の開発だろう
ASM-3は仕掛けるところまでゆっくり飛んで行くようなブースターって無いのかね。
ウエポンベイって中ｘ6と短ｘ2が予定されてるがF-22のように短専用のウエポンベイ付けるんだろうか？
25・26（と思われる）DMUにはF-22同様に短AAM用のウエポンベイがある
専用のウエポンベイだと短AAMしか積めそうにないっすね
一箇所のウエポンベイに色々な装備を取り付けれる様にしたほうが大き目なASMとか積む際には有利かなって気がしたんだけど
まあASM-3は重さや太さ以前に長さが引っかかりそうなんで内蔵は無理な気がするが
>>559 量産に入らずそのまま射程延伸型を開発するという噂があるがどうなんだろう。
射程は足りて無い（計画当初より仮想敵の防空体制が向上してる）とは
言われとるようじゃね
ASM3の開発は遅すぎたからな
量産する時に仮想敵の艦隊防空体制が予想以上に強化されて微妙なものになってしまった
>>568 開発予算付かなかったというか財務省の審査で落とされたからな
順調に開発されてれば四、五年前には完成してたんだろうけど
一段ロケットブースター追加して
日本の国土上空から発射して洋上の敵を狙撃できるようにしよう
索敵をどうやるかは知らん
ASM-3でさえ足りないの？
それじゃ現行のF-2の装備してるASM-1,2なんかゴミじゃん。
いくら何でもそこまで敵の防空能力が高いってのは見積り厳しすぎだと思う
実際にはASM-1,2で十分過ぎるから、量産の金勿体ないから射程延伸と小型化して
F-3に搭載出来るような研究しようぜってことでは。
時代が違う・・・としか
遠くない将来 中国艦隊が空母艦載機連れで来る事を想定せにゃならんからなぁ
２００２年に予算承認されず、１年延期し、基礎技術研究を０８年までやって
１０年にやっと本開発が決まった
心神ことｘ－２もたびたび妨害じみた予算非承認を行って数年遅れた
当時は中国が云々なんてのははっきり言って全くおためごかしで
９０年代ならいざ知らず、００年代すでに予算の激増は公開された資料にばっちり書いてある。
実際はとにかく予算を削りたかったから、国民世論の関心が薄いのをいいことに現実を認めなかっただけだろう
索敵はいましれっとテスト中のつばめさんに担当していただく予定
>>575 米軍のCECと同程度のもの構築しないと空母艦載機だけだとF-35に蹂躙されて終わるだけでは？
尖閣辺りなら蹂躙される前に退くか本土から追加が来るだろう
>>574 空母が完成した段階で、ルックダウン索敵能力が格段に上がってるから
F2の低空侵入は陳腐化してしまっておる
今はF2も高空からの攻撃がメインでしょ
中国は40N6をロシアから購入してるようだからパクッて艦載のSAMにする気かね 40N6は射程400Kmで超水平線誘導（データリンク対応）、BMD能力あり
素人なんで間違ってたら教えて欲しいんですけど
ASM-3ってマッハ３以上で飛ぶんでしょ？ 秒速にしたら1000m弱
水平線スレスレ飛んできたら、レーダーが探知出来る３０ｋｍ手前で見つけられたとしても着弾まで30秒しかないわけでしょ
迎撃出来るのこれ？？
>>576 ただし軍事趣味界隈では、その時期に予算の増加率から将来的な中国の脅威の可能性を口にすると、
物凄い勢いでぶっ叩かれる状態だったのよなあ。
酷使様だのとレッテルを貼られて罵倒されるのが常であった。
機体側の機能（低空侵入とか）に期待するのが難しくなりつつあるから
発射母機は問わずにASMの能力向上でアウトレンジする方針に転換するのよね
そうなるとASMが大型化するから、哨戒機から乗せてくようだね
護衛艦も長射程の大型SSMに推移するみたいだし、
超音速SSMに向かうっぽい
ASM-3の長射程化って、そもそも怪しげな伝聞ツイ－トが一件あるだけやで
その話から「もし長射程化するならこうなるな」って話が盛り上がってたけど
もともとソースも何もない話なんで真に受けたらアカン
長射程の大型SSMって17式のことか？そんな大きかったかしらん
中国の空母艦載機がステルス化するか、AEWを載せて中国版CECをやってくるまでは有効でしょ。
>>589 J-15が艦隊の長距離SAM射程距離ギリギリの所で展開してればルックダウンの警戒範囲は
最大で艦隊から300キロ前方まで可能
F-2が低空侵入してもASM-3の射程距離じゃ攻撃位置は完全に警戒範囲内だし
警戒するJ-15にとって撃ち下ろすという圧倒的に有利な態勢
中国は遠からず警戒機積むでしょ
まだ機種が揃ってないだけで
2番艦から甲板の拡張もやってるらしいしのう
>>590 まずE-767等で敵のJ-15の位置を把握した後、
F-15JなりF-2なりでAAM-4Bによる攻撃でJ-15を排除する。
しかるのちにF-2によるASM-3攻撃を敢行すると良い。
>>592 すぐ上のレスにもあるが、有事の際に中国空母がAEWなしで行動することはまずあり得ないし
場所が東シナ海なら本土からの攻撃もあるから、F-15J程度で排除できるとは限らない
だから極超音速対艦ミサイルや超長距離AAMの話が出てる
>>593 そういう想定で良いなら、日本側もF-35Aを配備しているだろうから、中華空母から発艦したAEWを
F-35Aで撃墜すれば良いことになるな。
中国側がステルス艦載機の配備でもしたら状況は変わってくるが、J-31やJ-20の艦載機なんて
「空母いぶき」の世界でしか実現しとらんし。
米ブルームバーグ通信は八日、トランプ米政権が日本やドイツなどの同盟国に、
米軍駐留経費総額の一・五倍の支払いを求めることを検討していると報じた。
現在の五～六倍の負担額となる国もあるという。
https://www.tokyo-np.co.jp/article/world/list/201903/CK2019031002000129.html F35Bもヘリ空母改造もアショアも予算的におしまい
終わるのはアショアやF-35Bじゃなく小銃の更新とか攻撃ヘリ、戦車、榴弾砲とかの装備な気がする
流石に日本も拒否するんじゃないの
これ以上負担すると米軍の人件費まで負担する事になるとか言ってなかったっけ？
まぁそりゃそうなんだが、現状それ以外に日本の国産武器でなおかつ現在の技術力による改良で、比較的早期に効果的な遠距離対艦ミサイルを入手する方法がなさそうなのも事実。
国外から輸入できるミサイルだけでは、空母と早期警戒システムを構築した中華空母艦隊群に対処するには心もとないからな…
恐ろしい国やで中華。
今の中国相手なら抜けるだろうけどな。10年後はさっぱりわからんぞ、10年前にこれほど強大な空母艦隊を中華が構築するなんていったら全力で叩かれただろうしｗ
分からないから備えない、っていう希望的観測は今の中華にはしない方がいいだろうな。
ほんとに経済崩壊>内戦>分裂で戦争しないで済むのを期待したいけどね…
>>597 >流石に日本も拒否するんじゃないの
空母艦隊、佐世保の事前集積船+揚陸艦、F-35B
嘉手納+三沢の戦闘機、AWACS
P-3C, P-8かなり
THAADレーダー
海兵隊1個大隊
この費用の1.5倍だと、防衛費を2倍で足りないかも。
韓国防衛、台湾防衛、東南アジア防衛、インド用展開の全てに日本の基地が寄与なんで・・ 日本防衛用という訳では無いからなぁ。
嘉手納・三沢の戦闘機は無くなるかも → 空自戦闘機を更に100機増、AWACSも給油機も2～3倍でしょうね。
>>601 日本から撤退って事は無いと思うんだけどどうなんだろうか？
太平洋の半分を放棄って事になるだろうし
米軍がいなくなったら核武装しか道は無いと思う
>>585 軍オタ、特に2ちゃんの軍オタって上っ面の知識や浅い考察で極めて前例踏襲的な発想しかできない奴がメチャ多いから
中国脅威論の他にも、将来的な事実上の空母や対地ミサイル保有にも思い至らず、他者を「汚客さん」扱いして悦に入って見下してたやつが多かったな
何が何でも国産ありきで反論すればアンチ認定っての姿勢もそうだよな。
日本の要求性能は特殊で他に該当が無いから国産が正しいという思い込み、思考停止な。
米国は台湾により依存するようになるんじゃないかな
台湾は世界経済においても隠れたキープレーヤだし
中国で騒乱が起きたとき米国民を海外に避難させるときに地理的にも近い
北京政府は反対だろうが台湾海峡で米中の力の均衡が成り立てば
極東アジアにとっても良い
国産戦闘機スレで国産の話が中心になるのは当たり前だろ
ブーイモは自分の厚かましさが理解できてないようだ
在日米軍はアメリカの防衛が主目的で日本の防衛はその次だからカツアゲしてるだけで撤退はありえんけどもしそうなると核武装が必要だね
在日米軍に撤退してもらって浮いた米軍駐留費でF-3を開発するしかないな
>>609 ほらな。話題にするのと異論反論を受け付けないのは全く次元が違うんだが。
厚かましいときた。
何様だろうなコイツは。
>>604 話題が将来戦闘機の場合、単に外国機導入派や国際共同開発派の主張はロジックとして明らかにおかしいから、
否定的な反論されているだけに過ぎん。
現実と動きと齟齬が無い、実現性の高いプランを国産以外の提示をすれば支持する人間も現れるだろう。
>>603 軍ヲタはリアリストを気取っていたが、現実はかつて軍ヲタ連中が罵倒していた人達の主張や予測に近い流れになっている訳で、
こういう過去の経緯もあってネットではジャンル全体が信用をほぼ失ってしまった。
平均的軍オタは所詮、防衛省サイトや軍事雑誌の受け売りでしかモノを申せないのに、物凄い偉そうにするんだよな
他人の予測や考察に対して「可能性が高い、低い」で言うべきなのに、自分との反対意見を見下して断定的に否定する奴ばかり
日本が支那と手を組んで一番困るのはアメリカ。
日米同盟が揺らいだら日支同盟を検討せざるを得ない。
>>613 > 話題が将来戦闘機の場合、単に外国機導入派や国際共同開発派の主張はロジックとして明らかにおかしいから、
どうロジックとしておかしいの?
国産が正しいとはどういうロジックで？
ブーイモは結論ありきで総体的にしかコメントしないから論理的に成り立ってないとこの前指摘したばかりやん…
予算とかの要素の話になると逃げちゃうしさ
国産がどうとかの問題じゃないのよ
>>620 すまんがどのレスの事?
論理的に成り立って無いって。
>>621 おまえさんの付けてるレス全部。
大体「いつどこで、何時何分何曜日？」みたいな反応は小学校で卒業してくれ。
ワッチョイもIPも表示されてるのにトボけてどうすんの？
>>622 記憶に無いから聞いてるのだが、、、
こんな幼稚なレスしか出来ない人間が良くもまぁ上から目線で語れるね
>>623 だからどのレスの事か教えてくれと言ってるだろ
>>582 ＞ASM-3ってマッハ３以上で飛ぶんでしょ？ 秒速にしたら1000m弱
＞水平線スレスレ飛んできたら、レーダーが探知出来る３０ｋｍ手前で見つけられたとしても
＞着弾まで30秒しかないわけでしょ
＞迎撃出来るのこれ？？
対処時間がないので迎撃できないそうです。
ゆえに、ASM-2のような亜音速ミサイルのような４基同時発射による飽和攻撃が必要なくなり、
F-2にASM-3は２基搭載で間に合うそうです。
ASM-3は4基搭載する必要がない！！
ちなみに、世界のミサイル開発の趨勢は超音速ミサイルから極超音速ミサイルに移りつつあります。
アメリカのX-51の研究試験などその最たる例ですね。
こいつのIPは携帯だからコロコロ変わるからなぁ
何回もIPでNG登録したけど酷いときなんて日を跨がずにまた見えたりするし
>>627 お前ら持病の、気に食わない奴全部同一人物認定じゃ無いか？
だからどのレスか教えろと言っとる。
>>549 ＞C-2FTBで試験もするだろうが、このエンジンを積んだデモンストレーターを作る気はないのかなと
まず、まだFTBにC-2を使うかは決まっていません。ただしB７５７くらいの大型機は必要とのこと。
そして、FTBは戦闘機の運動制御を中心としたミッションシステムの開発を目的とした試験機なので、
XF9-1の試験運転とは関係ないです。
FTBではF-3に搭載されるレーダーや各種センサー類を全て搭載してインテグレーションを行います。
同時にF-3の機体制御のソフトウエアのインテグレーションも行います。
この作業はF-3の試験用の試作機の製造と試験と同時進行のスケジュールになるそうです。
エンジンのFTBとミッションシステムのFTBと二つあるからそれでは？
現行のC-1FTBでXF9-1のテストはできるのか、無理ならC-2をFTB用機にするのかって辺りかと
>>630 それは無いと開発の担当者が語っていましたね。航空新聞の記事ですが。
要は、大型機では戦闘機用のエンジンの試験の限界があり、コストを考えると意味がないそうです。
XF5-1を最初からX-2に搭載していることを考えると、XF9-1の飛行試験はやはりF-3の試作機から
ではないかと思います。それが一番リーズナブル（筋が通る…）ですね。
>>626 一隻二発で二隻四発、何も不思議はないことですね？
後は長距離空対空ができたらそれを二本と対艦を二本とかになるかもしれんし
>>631 そのためにはF-3試作初号機が早く作られる事になりそうだな
>>631 高空試験は地上の施設でやってその次が試作機に搭載して……となりそうですね、なるほど
輸送機に乗せてもあまり機動が出来ないしなら装置を使ってする方が確かに早く進むんだなぁ
>>632 ＞F-3試作初号機が早く作られる事になりそうだな
これまでの情報をまとめると、２０２１年からFTBとF-3の試作機の開発と製造が
同時進行で始まりそうですね。
＞長射程対空ミサイル…
当面は個体ロケット燃料のダクテッド推進ロケットブースターの複合エンジンが主流でしょうけど、
次世代では間違えなくスクラムジェットを使う極超音速ミサイルが主流になりそうです。
飛翔体の速度が速くなるため必然的に移動距離も稼げるという裏技的な長射程ミサイルは
ありだと思います。これだと機体の大型化の原因になるプロペラントの増大も解決できる可能性があります。
搭載ミサイルって結局イギリスと一緒にやるっていうやつは載せるんかいな
現状アメリカ議会の動きもないし米軍も採用しないしで、F-22ベース機案はちと可能性が低い。
ただし政治的に電撃決断する可能性は無きにしも非ずなので、そいつに全部ベットしたい人はご自由にどうぞと。
国内主導開発の場合、機体やエンジン、アビオ等々を自前で用意する可能性は、要素研究を見るとやる気満々ではある。
エンジンが成功したらそれで問題ないともいえるし。
あと、よくよく状況を見ていると防衛省側の姿勢はとくにブレてはいない。
外野がワーワーと騒いでいるだけで、キモの防衛省側から矛盾した情報は発表されていない。
防衛省内ではもう方針固まってるとは思うけどね。
>>638 国産以外、ロジック的に有り得ないらしいから100％国産でしょう
＞F-22ベース機案はちと可能性が低い…
（－ω－！）F-22ネタはいかん！！
また、タケノコ狩りに精を出すオジサンが起きだして仕事を始めてしまう… W
>>272 >そのあたりはインフレ率をどのくらいで予想しないと
アメリカは経済発展しているのではアメリカから買うとインフレで将来価格が高騰する可能性が高い
国産の場合、日本はデフレギリギリなので将来価格が高騰する事が無い。
結局、国産が割安になる
F-22ベース案の可能性が残っているなら中期防に
そういう可能性もあり得るような文言にしとけばよいだけであって
敢えてF-22ベース案は該当しないような文言を選んだということは
もうF-22ベース案はありませんと宣言したということ
日本国内でF-22ベース案に大反対が起きてたわけじゃないので文言に政治的配慮は必要ない
昨年12月18日に日本主導で開発に早期着手という文言を選んだ時点でF-22ベース案の可能性は正式に無くなった
いまだにF-22ベースなんてまとめブログ読んでる連中くらいじゃないの？
>>642 （－ω－）でも3月3日の日本経済新聞には…
「防衛大手ロッキードマーティンはすでにF22を土台に改良する案を防衛省に提示ずみだ。」
とか、思いっきり書いているんだな、これが。W 少なくとも、日経周辺の世間ではF-22改造案
がいまでも最有力なんだな。W
それと日本が仮にインフレ化すると確かに戦闘機価格は上がります
ですが為替は円安になっていきますので国内生産の方が相対的にコストは安くなります
日本が高インフレになって為替は円高ないし現状維持はあり得ませんから
国内生産が不利になるということはないのです
輸入兵器が安いというのは円高の恩恵なので円高傾向が終焉すると輸入兵器は割安ではなくなるのです
技術的な失敗による価格高騰以外はあまり考える必要はないでしょう
途中で送信した
中期防の記述や防衛大臣の発言を見るとF-22ベース案はすでに却下されたけどね
>>644 [
>>639 氏]が…
＞国産以外、ロジック的に有り得ないらしいから100％国産でしょう
そう、おっしゃっているので、別に共同開発国はいらないんじゃね？ ロジック的に W
【3.11、早く逃げろ、福島から】 放射能、それは、あらゆるところから入り込んで、人間を破壊し続ける
http://2chb.net/r/liveplus/1552271624/l50 なぜ、火事場から逃げようとしない、放射能（ダークマター）は生存本能すら狂わすのか？
>>648 日経さん、「陸さん、海さん、が諦めても日経は最後まで戦いますぞ！！」
と、まあ、よしゃいいのに鼻息がまだ荒いですな… 戦後３０年たっても終戦に気づかないタイプかな
日経新聞はLMからリーク情報を受けていた可能性は高いでしょうね
日経1社だけがLM案の内容をスクープしたのは日経が直接情報を得ていたことを示唆します
あの想像図付の記事の元ネタは防衛省など日本国内からではないでしょう
他社はLMから防衛省に提案がされたことは報じてますが内容はほとんど明らかにしてません
日経にしてみれば他社にはない特ダネを出したつもりが大恥をかく元凶になったわけです
>>652 日経の想像図はたしかFB-22のデルタ翼のヤツでしたね。
あんな役に立ちそうもないの、いらねえ～よ。W
F-3関連でこれから注目なのは政府間で取り決めた英国との連携がどうなるか
アメリカ側はボーイングは関わりそうだがLMは関わらない方向になりそうか？
F3の国産は実質的には始まってて
先に要素技術が揃えばその分見かけの開発費が落ちる
（F22もやってた方法ね）
重要な要素技術、おそらくエンジンと主翼で技術的な問題が出る場合は
開発スケジュールが遅延してFB22案と被ってくる
これは意図的に調整してあるのでは無いかという気がするけど、
要は国産が難しくなるようなら海外メーカーベースになるんだろう
というレベルの話ではないかと個人的には思ってる
>>654 そのフォローにT内が空軍化を言い出したなそういえば
防衛大臣が「航空優勢取れる機体が欲しい」と言ってるのに
国産て表現も今時は良くないな
完全国産じゃなくて日本メーカによるインテグレートかな
防衛省が出してた用語の定義のPDF無くしちゃったから覚えてないけど
>>657 国内メーカー案のF3でも
将来的には攻撃能力付与っぽいのよね
竹の話は時系列がメチャクチャになってる気がする
>>657 空軍化したいならF-35あるもんな
空中給油機がある今、アレをそろえるだけでストライクパッケージ完成しちまう
国産しかロジック的に有り得ないのに予防線張り出したぞｗ
今更ｗ
>>653 （－ω－）ロジック的にね…
>>655 チームテンペストにはボーイングとノースロップ・グラマンが感心を寄せていますね。
F-3がこのままでいけば、この2社とBAEシステムズがミッションシステムの開発の段階で入る
可能性は高いとみています。
その場合でも開発の主導権はMHIや三菱電機がもちインテグレーションを行うでしょう。
>>658 射出座席や機銃が外国産なのはほぼ確定だから、純国産100%にはならないものね。
あとボルトやら色々外国産のものを使うのは間違いない。
ただソフトは自前で作るだろうけど。そこを外国産にしたら改修のとき困る。
>>660 偵察型と攻撃型が欲しいらしいのでPCAとB21みたいな能力は付与したいのかもね
>>663 一部の兵装（電子戦機器とか兵器類）は輸入もするっぽいしね
対地能力とかはF35と同じ機材積むんじゃなかろうか
>>661 （－ω－）ロジック的にはそれでいいんじゃね？
>>661 外国の装備や技術が使われてる護衛艦も戦車も航空機も全部国産表記だけど？
>>663 そういうモノは端から定義には入らないのでは無い？
ミシュランやブレンボ付いてても国産車と言うのと同じで。
その辺ややこしいからか、防衛省のPDFでも
完全国産と国内開発で分けて定義してたで
完全国産はやらないので国内開発という扱い
（国内開発の場合、開発のプライムが国内メーカーか
海外メーカーでさらに別れる）
で、当たり前だが国際共同開発はさらに別扱い
>>669 射出座席は開発じゃなくて実績があるやつを買う気がする
>>668 ＞ミシュランやブレンボ付いてても国産車と言うのと同じで…
（－ω－）ロジック的にはそれでいいんじゃね？
F-3に関しては攻撃型や偵察型を開発するというより
大型な機体の余裕を生かして攻撃能力を付加することになるのでしょう
偵察は昔の写真偵察機というより無人機をF-3から指令して偵察させるとかが
偵察機としての運用のメインという感じになると思う
>>671 Jane'sの記事によるとマーティン・ベーカー社がテンペスト用に新しいインジェクション・シートを
開発する計画なので、日本のF-3開発予算もそこに流してカスタマイズする方法はあると思います。
>>673 > F-3に関しては攻撃型や偵察型を開発するというより
> 大型な機体の余裕を生かして攻撃能力を付加することになるのでしょう
ん？結果的には同じでは?
ロジック的に。
多分だけどF2後継枠とF15MSIP後継枠で仕様が違う戦術機が論議されてる
のじゃないかね
F3の仕様追加で対応するのか、改修機作るのか輸入するのかまだわからんけど
偵察型とか攻撃型とかいう話が出てる（らしい）のは後者だろう
竹の空軍化の話は時系列がめちゃくちゃで、目先のF3の調達の話に
米軍と協同できる攻撃機の話をごっちゃにしてるのでは
射出装置は安全上問題がなければ従来製品を採用する
またはテンペスト用に開発されたものをそのまま採用では？
開発費をかけないというコスト的問題と英国製を採用することにより花を持たせるという政治的配慮
その分テンペストには日本製機材をそのまま採用してもらう交換条件として利用する
タケノコの情報源はまともに議論しても意味がないでしょう
F-3は最初からマルチロール機として開発されるのは決まっている
ただF-35とちがい対空戦闘能力重視のマルチロール機というだけ
そしてF-35のような海軍型や海兵隊型、海外の要求を取り入れる必要がない
能力上のバランスをどうとるかなどは戦闘機開発では当たり前の議論であり
仕様が決まってないとか騒ぎ立てるほうがどうかしている
ツイッターでF3追っかけてる軍クラも
F3のおそらく後期型仕様の話はしてるのよね
策源地進行爆撃機っぽい仕様とi3ファイター化するんじゃないかという仕様
ソースがイマイチわからんので政府防衛庁の考えなのかがなんとも言えない
F-3は制空重視から、いつの間にまにかマルチロールになったな。
いや、制空重視のマルチロールか？ｗ
>>679 仕様というかP-1とC-2の関係みたいな感じで作られるんでないかね爆撃機というか攻撃機は
>>680 制空重視て対地を全く入れないという意味じゃ無いから最初から変わってない
>>655 ＞アメリカ側はボーイングは関わりそうだがLMは関わらない方向になりそうか？
LMは、F-3に関わる暇があるなら、F-35ブロック4.4の完成を急いでください…
最初から変わってないなら最初からマルチロールと言えよ、とｗ
このいい加減テキトーさはロジック的にどうなん？ｗ
既にF-2で実現できてる機能程度なら最初からF-3に盛り込むことは技術的に難しい話ではない
F-2も対艦攻撃単能機ではなく対空戦闘能力だって有している
どう考えても別に攻撃機を開発するとか爆撃機を開発するとかいう話ではないのは明白だ
>>632 あるいはエアフレームの違う4世代機仕様の実験機が作られるかですね。
F-15使わせてくれねぇーかな
>>640 技術者的にまだYF-23の方が実現性高いという定期
>>680 当初からそうだろ
マルチロールじゃないもんなんてもう時代遅れやし
F-2だって対艦重視のマルチロール機として登場したのに
ちなみに制空重視のマルチロール機ということを読み取れないのは情報を総合的に見られなかった証拠
F-2でも実現できてる程度の多用途性など技術的には難しくないことは常識的に考えればわかること
ただ、F-3は対空戦闘重視のマルチロール機という方針は少しもブレた話ではない
5ちゃんいよくいる一部の情報だけを切り出して後は勝手な解釈と妄想を膨らます悪いクセが出る人が多いだけ
情報を総合的にみれば対空戦闘重視のマルチロール機を目指しているのは最初からわかること
空自で制空能力が1番高い機種がF2だしの（今後はF35）
格闘戦やらない前提なら装備次第
そんなんも分からんようなら戦闘機とは何かから話せにゃならんくなるしな
いちいち1から全部説明せんがな
>>684 そもそも90年代以降誕生した一線級の戦闘機は
すべからくマルチロールだから今や
わざわざマルチロールと言及するほどのもんでもないからねぇ
いまだに90年代の戦闘機カテゴライズのフレームで
今の戦闘機を語ってるのは情報がアップデートされてないんじゃないの？
>>692 それ言い出したら机の引き出しからドラえもんが出てくるかもしれんし……
そもそも機外搭載とはいえ対艦ミサイル搭載を考えてる時点で対空戦闘オンリーではないことは確実だろ
無人機運用とかも取り入れる時点で偵察任務だって視野に入るのは当然だし
大型で余裕がある機体なら爆撃能力の付加もそれほど難しいことではない
むしろ別に爆撃機や攻撃機を開発するとかまで妄想を膨らます方が理解できない
策源地への進行攻撃能力は日本で全くやってないから
コンポーネント輸入になるかものう
移動目標ならなおさら
甘い見通しだが、F35に載ってるので装備だけでも売ってくれるだろう
>>694 大型ミサイルを内蔵すると考えればステルス爆撃機なり攻撃機は必然的に導かれる結論では？
まあミサイルの射程が1000キロ超えるようになれば外付けでも問題は少ないだろうけど
色々面倒くさい奴らだな
真顔で語って他の人間は理解出来ていない、分析が出来ていないだとｗ
本人はからかわれてる事も理解出来なかったのになｗ
従来の任務体系だと対艦があるけど、
今後は一機200億のステルス戦闘機に対艦やらせるのかな？という疑問はある
F35と海自の哨戒機にミサイル積むようだし
そっちが本命になってくんじゃないの
そういう話は他所でやれという言われてることも気がつかない奴が捨て台詞
>>692 あの世界の戦闘機というかVFは戦闘機のカテゴリですら本来ないからねぇ
地味に主力兵装のAMM-1は対空対地ミサイルというとんでもない代物だし
あんな三形態運用できるということは
レーダーとセンサーとOSやFCSはとんでもないレベルやろしねぇ
エンジンや変形機構ばかりに注目されるのはしゃーないけど
VFが真にすごいのはレーダーやセンサやOSやFCSだわ
>>698 やらせるやらせないはともかくその能力を有しているってのは
我にすればそれだけ駒があるということだし
彼にしてみればそれにも注意を向けなければならないってことやからね
無人機管制や電子戦とかを考えて複座型を作ったりと妄想した事はあるな
それで複座化しても航続距離が落ちないように機体を大型化するなら
ついでにベイに対艦ミサイルや爆弾を内蔵できるぐらいしたりとか
グラウラーを検討したり敵基地攻撃能力を本気で付けようとするならそういうの考えられないかな？
オーストラリアで鉄が1トン1万円だそうです。
オスプレイの重さがおよそ15ｔとなので15万円なんです。
なんであんなもの200億円で買うんですか
とかいった議員がいるらしいゾ
>>693 霧の艦隊が出てくるのだけは勘弁してほしいと思う
外側2か所は少し深めにしてるようだしJSM程度なら内装出来ると思うけどね
大型のF-3の方が中型機のF-35よりは機内搭載では余裕があるのは確実
ただJSMを搭載できる機能を最初から持たせるか後の改修で追加装備されるかは議論が分かれるところ
F-35が充足されてる段階ならJSM搭載機能よりF-3実戦化を急げという意見が多勢の可能性もあるだろう
ASM-3の後継ミサイルも検討されるだろうし流動的な話ではある
なにか目新しい情報がないかと思って久しぶりに覗いてみたら、変な監視員が暴れてるだけだったw
昔は夢や希望を楽しく語る辺境のスレだった様に思うが、今はこんな所でも心理戦やってるんだな。
>>704 元々JSM導入はローカライズがし易いという利点もあったからな
JSMサイズの国産誘導弾をF-35やF-3に内蔵させる事もJSMかませばあるわけで
昨年末をもってF-3開発が検討段階から実行段階に移行したからな
そりゃスレ自体が夢（妄想）を語る場所じゃなくなるのは仕方ないだろ
国の方針として日本主導で開発するというが決定したし断片的に出てくる情報から
開発される戦闘機の性格も見えてきたのだから夢の部分は急速に切り捨てられる
色んな選択肢があった状況から1つの選択肢に絞られたのだからスレの雰囲気も大きく変わる
>>656 FB-22つまり戦闘爆撃機は空自には必要ない
必要ない機体に何百億円も払うような金が余ってる状況じゃない
そもそも、日本が手をあげずアメリカ空軍も全く関心を示さなかったからFB-22風の案はロッキードでも放棄された
ロッキードがFB-22を自己費用負担で自主開発しているという話は全くない
FB-22は有り得ないんだよ、いい加減に諦めろ、見苦しいぞ
米軍・議会「新型機とF-35の改良に全ふりしろよおめーら＞LM」
こうですね。
プーイモくん、回線をみかかに変えたら尻尾隠したつもりなんだw
そんなだから自分の書いてる内容すら理解出来てないんだよw
国産案がダメなら途中から外国ベース案に切り替えみたいしな主張する人がいるが
F-3開発みたいな一大プロジェクトがそんなことが可能なわけないだろ
逆もしかりでF-22ベース案ではじめた計画を途中から国産案に切り替えるなんて不可能
そんなことしてたらF-2の寿命が尽きて更新が間に合わなくなってしまう
意地でも成功させるか失敗を認めて計画そのものを中止させるしかない
開発の決定が全てで途中から別の開発案に乗り換えるなんてことは不可能なこと
失敗したら穴埋めは既存機で行うしか方法はない
あるいは途中での代打機の選定があるぐらいだよね
その場合はf-15eかf-35だろうけど。
ロシアが斜め上でSu-57NATOとか作ってくれたらぷち面白いが
>>711 俺もFB-22は無いと思うが、F-22改は十分有りうると思うぞ。
FXの仕様が決まらないという話、
後期改修で索源地進行・攻撃を付与できるようにする場合は改憲か解釈改憲が必要で
かつ中期防なんかの改定が必要になるから、その辺が読めないんじゃ無いかねえ
後期仕様を攻撃的にするのかi3にするのか、米軍のシステムに接続するのかで
根本の機体設計が変わりそうだし、米軍連携が重視されるなら向こうのシステム積むだろうし
生産が終了した機体が復活することはない
それには莫大な費用がかかってしまう
F-3が失敗した場合はF-35を追加購入するかその時に生産してる別の機体を選定するしかない
つまり日本絡みでF-22系統の機体が復活する可能性はゼロ
アメリカ空軍はF-22にはそっぽ向いてるからF-22系統は事実上命脈は絶たれた
>>709 F-3開発決定は再来年度まで延期されたって記事が出たばかりなのに・・・
F-22にするメリットがなぁ……
国産の産業基盤強化や高い自由度に相当するものがないし
しかも値段も別に安くないし運用できるまでも国産とどっこいレベルでしょ？
勘違いしてる人がいるな
開発そのものは決定してるぞ
XF-3開発室立ち上げが2020年度か2021年度かの差でしかない
中期防には既に開発に着手すると明記されており
開発の是非を検討する段階は既に終わっている
日本では、政治時的決定はしばしば始まりでなく、その最終段階だ。
しかも報じたのが今のところ日経しかない
日経のF-3関連の誤報道ぶりは記憶に新しいこと
日経の報道は1面記事で派手にずっこけたから
そういう観測もあります程度で認識しとけばよい
>>720 その記事を書いた日経の記者の理解がおかしいというのが、記事を読んだ感想なんだがな。
>>726 ワロタ
まともなソースに近いのが日経だとは思わんのか（笑笑笑）
そう言えばF-35B導入案はほぼ産経の報道どおりだが、
だれも産経を云々しないねー（笑笑笑）
>>728 「まともなソース」って、いったいどんな相手ですかね。
F-15Xの採用で米軍が復活させる気ないことが明らかになったからF-22改は事実上消滅したな
大体だなLMの所有物を自衛隊がどうやって勝手に改造したり改修出来るんだ
"XF-3"の予算が来年じゃなくて再来年になるだろうって話でしょあれ
"将来戦闘機"の予算は普通についてるしなぁ
それで確か仕様は3月に決まるんだったっけ？
確実なのは中期防の将来戦闘機は日本主導で早期に開発を開始するってぐらいだけど
日経新聞もよく記事をゆっくり読んでご覧
内容は2021年度に開発スタートという事しか新しい話がないことがわかるから
LMが提案したというのは昨年LMが提案したのは事実でそれが有力という内容は引っ込めてある
トランプがどうとかの話もそういう懸念を持っている人がいるという程度の内容
ようはよく読むと国内開発をベースに海外企業がどの程度絡むか検討くらいしかないことがわかる
日経新聞もよく読むとF-22主体説は既に引っ込めていることが見て取れる
ここで「決まってないよ」と言っても無意味だよね
どういう形であれ開発やる事はもう疑い得ないレベルの情報がでてる
もし正式決定が持ち越しになったとしても隕石落ちてきて東京壊滅クラスのアクシデントでもないとやるだろう。
>>728 日本主導開発を昨年5月末に報道したのは産経
F-3関連に関しては最も的確に早く報道したのは産経だな
大恥をかいたのは日経なのは変わらない
報道機関はこんな感じだろ
日本主導開発を真っ先に確定と報じたのは産経でトータルで最良
F-3関連の記事は熱心に書いたが結論に関する報道には慎重だったのが読売
新規開発方針をいち早く報じて驚かせたのは毎日だがK記者が全てを無駄にしてしまった
LMのリーク情報に踊らされて盛大にずっこけ恥をかいたのが日経
朝日は読んでないからわからん
>>658 レビューシート「新30-0003 将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査」に
2国内開発（100%日本出資）、3国際共同開発（複数国間で出資をシェア）と
出資面における国内開発と国際共同開発の違いについて記載がありますね。
（画像）
防衛生産技術基盤研究会報告書の製造面における国産の定義は
「国産=純国産+ライセンス生産+国際共同開発・生産」という記載がありますね。
（画像）
（画像）
出典
新30-0003 将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査 レビューシート
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h30_res/h30current/30-0003.xlsx 防衛生産・技術基盤研究会最終報告 防衛生産・技術基盤研究会 平成24年6月 P.14-15
http://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/soubiseisakuseisan/2406houkoku.pdf#page=14 なんか懐かしい流れ
去年も3月にXF9の外部調査報告書みたいなのが出てからロイター必死だな()って感じだったけど
今回も3月になんかあったらまた同じようなのが見れるんかねぇ
年明けに産経がここまでできてるF3とかいう記事を書いてたけど、別に産経の取材能力とは関係なくシンポとかで明らかにしてる内容をまとめただけだからなあ
むしろ産経ですら出来ることが、なぜ日経に出来ないのみたいな話
>>740 日経はお金をくれるとこをヨイショする新聞だからな
日経新聞は相場予想なんて派手に外すのは珍しくないでよ
読んでる方も承知で読んでるから観測記事は外れても気にされない
観測が外れた原因が防衛省内でLMの提案に飛びつく一派が出なかったことでしょうね
軍ヲタなんかもLMが提案したらきっと空自が飛びつくという事を言ってた人がいたように
まさかF-22ベース案を提案してすぐにボツ扱いされるとは思ってなかったのでしょう
少なくとも国内開発案と一騎打ちになりそのうちアメリカが圧力かけるという予想をしてたと思われます
日経の誤算だったのはアメリカ国防省がほとんど動かなかったことと日本側がF-22ベース案を即ボツ扱いしたことでしょう
生産してたあの頃ですら売ってくれなかったのに
ラインもない今更F-22をベースにした機体なんて白々しいだけ
輸出禁止措置解除にしてからの提案じゃないと欲しくても現実性が無い
>>698 意味判らん、
F-2の調達価格は平均120億円、F-35は今110億円で200機調達する頃には
平均90億円ぐらいになるんだが・・・
>>743 当時は門外秘出の最高機密機、今は次世代機を検討される高機密機・・・
>>745 F-2後継機の検討に関する防衛大臣のコメント
http://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2018/11/06a.html 検討するにあたっては、将来の航空優勢の確保に必要な能力、それから、次世代の技術を適用できるだけの拡張性があるかどうか、
さらには、改修の自由度というものがあるかどうか、そして、国内企業が関与できるかどうか、現実的なコストというものがどうなるか
というような観点で検討しておりますので、検討項目のポイントの一つにわが国の国内産業の関与というものが大事なポイントだと思っております。
航空優勢確保できる、拡張性が高く自由に改修できる、国内企業関与の度合いはF-3の条件で
そのあと中期防で「日本主導、国外協力」方針を打ち出したから
既存機ベース案はそもそも検討されてない
>>506 訪米団の団長 （F-35A42機決定時の統合幕僚長）の方が昨年11月
の防衛学会の秋季大会で「FS-Xの教訓と我が国の将来戦闘機について」
という報告をしたとみられるプログラムがあった。
平成30年度秋季研究大会プログラム 日本防衛学会
http://www.jsds.jpn.org//?page_id=180 F-3の量産価格は100～120億くらいじゃないかな？
生産数が少ないのを、コスト低減を前提にした新しい製造方法で相殺して現状維持というあたりになりそうだが。
ステルス戦闘機に200億の値はF-22改案でロッキードが提案した価格からの連想みたいだね
機体単価は開発費と量産数によるけど
つべこべいわずに200機作れば最大でも130億くらいには収まるんだから200機作ればいいんすよ
F-2更新とMSIP更新でそれくらい行くんじゃない
>>626 シミュレーションだと
それでも、ASM-3の攻撃かなり耐えられるんだぜ
わっかさんの話だと空母はASM食らってもかなり耐えるのが厄介らしいですの
護衛を排除して空爆するしか無いのかね
>>754 なんでパルスジェットの音してんだ？
ASM3ってパルスジェットじゃないよね？
実はパルスデトネーションエンジンを実用化していたりしない？
>>755 潜水艦からの魚雷攻撃との組み合わせになると思うぞ。
対艦ミサイル喰らえば退避行動に移るだろうし、そんな状態で積極的な攻勢に出られるんだろうか？（日本軍正規空母は戦闘継続したけど）
まぁそもそも、駆逐艦クラスならともかく巨大空母を対艦ミサイルの一撃だけで仕留めるのは無理だろ、やるならそれで混乱させたスキに長魚雷で竜骨圧し折るしかないんだろうな
>>754 終末航程でポップアップする意味がないんやなｗ
わざわざ撃墜されやすくしてるクソシミュなんやなｗ
というのはともかくハープーンですらそのままシースキミングでダイブできちゃうんやで
20年くらい前ならともかく今はもう時代遅れ
わざわざ当たる面積増やして被撃墜確率上げてるわけで
>>762 ASM-3も試験で横腹に直接当たってたからなあ
そのシミュは軍事的知識あるのかないのか全然わからんな。80年代末の知識で作ってる軍事好きなCGマニアかな？惜しい動画やね
>>762 超音速シースキミングだとミサイル側のレーダーが敵艦を捉えて進路更新の余地があまりないので一度ポップアップして敵艦の位置を再確認するとかかも。
味わい深い対艦攻撃。ヴァンゲリスのBGMが良い感じ
シミュっていうかDCS WorldってゲームでさらにF-2のMODなんやなｗ
まあ雰囲気は最高じゃんみたいな
アイオワ級「空母なんて俺から言わせりゃ数発で終わりの雑魚よ」
改憲如きでわざわざF-3の仕様を弄る必要が発生するとは思えんがな。どちらにせよ本土防空戦闘機は必要なのだから。アメリカと違って、こちらは仮想敵国との距離が近いのでね。
泥臭い仕事はF-35にでも任せておけば良いのだ。
ぶっちゃけ。F3を配備した後もF15の運用が続けられた方が良いのでは
って思ったりするが
F35とかステルス機は運用に金がかかるし
スクランブル任務にはむしろ非ステルス機の方が向いている
それにF15Eなら、爆撃任務など対地攻撃には優位な場面は幾らもある
テロや工作員などの低脅威に対抗するためにはP1哨戒機もよいが
F15のような非ステルス機の活用も考えて良いとも思えるがな
>>771 >F3を配備した後もF15の運用が続け
最低でも20年ぐらいはオーバラップするよ。
J-MSIPみたいな既に持ってるものはともかく、Eを今更は要らないでしょうに…
Xの計画次第では何かしら導入の動きが出たりするのかしらん？でもF-3が順調ならまず要らんだろうね定数的(Pの頭数も)に考えて
E系の導入論が許されるのは第4次F-Xまでだよね～（AA略
>>746 このコメントは防衛省内の考え方がF-22欲しいと言ってた頃と様変わりしたことよく出ている
新型戦闘機の開発・選定にわざわざ国内企業の関与度や将来の拡張性・改修の自由度という異例の条件を上げている
間接的にではあるが防衛省内外国機派の2000年代初頭の考えが甘く間違っていたことも間接的に認めている
F-2調達中止を決めた理由を考えてみると外国機派の方針が間違っていたことを案に認める選定条件になっている
アンチ国産の自称軍事の専門家やアンチ国産の軍ヲタはこういうコメントから考え方が大きく変わったと感じとれない
まだF-22欲しいと言ってた頃のままだと思い込んでしまっている
防衛省内外国機派はアンチ国産とは似て非なる考え方だったということが理解できていない
設計を丸投げさせて一部の部品を生産させるだけで改修の自由度すら制限される可能性が高いF-22改造案は
防衛省外国機派でさえいらんと思う案だったことが理解できていない
F-22調達失敗、F-2生産中止も失敗、F-35Aラ国も失敗。
ここまで失敗を重ねてきた外国機派の言うことやることを、これ以上聞いているような余裕などもう無いからね。
奴らのせいで何年無駄にしたかと考えたらめまいがする。
F-22は選定時期には事実上それしか選択肢が無かった事と米国の政治情勢に振り回された側面も強く、
F-35は計画参加国ではない日本がノックダウン生産を認められた事自体が予想外の大盤振る舞い。
明確な失策と言えるのはF-2の調達数削減だろうな。
>>778 今の空自を支えてるのは輸入機なんだが。
F-1でもずっと作ってれば良かったか?
責任転換もいいとこだな。
>>739 >今回も3月になんかあったら
平成30年度防衛白書P.419 に「平成３０（2018）年度までに
開発に関する判断を行い、必要な措置を講じることとしている」
と記載があり、
>>738 のレビューシートの事業終了（予定）年度
が平成30年度になってますけど、方針を示すような具体的な
ものって発表とかあるんですかね？
（画像）
出典
平成30年度防衛白書 P.419 ファイルが大きいので閲覧注意
http://www.ssri-j.com/MediaReport/DocumentJPN/WhitePaper2018.pdf#page=419 新30-0003 将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査 レビューシート
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h30_res/h30current/30-0003.xlsx F-35ライセンス生産については重整備拠点確保のための方便の面もあったと思うよ
稼働率を気にする自衛隊がわざわざアメリカやもしかしたら韓国に一々持って行くわけない
>>782 出来れば補用パーツも自前で生産出来れば…ですからね。
それを考えると#729以降は完全輸入になるが、日本製パーツを組み込んだ形にしてもらえれば、あるいは…とも思うんですけどね。
ブラックボックスの部分はそのうち…まぁなんとかなるでしょうｗ
ともあれ、『名を捨てて身を取る戦略』だとしたら、柔軟な発想が出来る人が中に居るんでしょうなぁ。
>>780 ほら、もう認識の違いがハッキリ
防衛省の外国機は輸入機を欲しがってるのではなく
アメリカ空軍主力のライセンス生産機を欲しがっている
アンチ国産はまるごと購入でよいと思っていり
だから防衛省内の意見の大勢が大きく変わったことが察知できない
>>784 防衛省にとって国内企業の技術力を維持することは大事だから
輸入するにしてもライセンス生産なり国内企業にやらせるのが理想だからな
>>784 腐し芸しかないプーイモくんなんか相手にするなよw
何しろ自分がカキコした内容すら覚えてない認知症なんだから、
藁人形作ってスレ荒らしするなんて朝飯前w
>>784 勝手に認識違いされてもな。
空自はF-15で持っていると言ってる（当然ライセンス生産されたものだろ?）
そしてお前の言葉を借りると空自は米空軍主力機のライセンス生産機を望んでいて国産機など別に欲してはいないと。
お前らの立場無いね。
>>786 具体的にどのレスの事かも言えないで喚いてるだけの低能は黙ってろ（笑）
>>754 どういうパラメータ設定であれが構成されてるのか
まるでわからんから評価のしようもない。
終段の上昇が全く意味がないし。
わざわざ被弾面積広げて減速とかなんのこっちゃ。
ハープーンだとあんな挙動するのか?
>>787 現にライセンス生産は不可能だから国産しかない
簡単なロジックなのに理解できないのか？
>>790 おいおい、F--35は全機輸入に切り替わったぞ。
お前のロジックとやらもいい加減だな。
もう１つ重要なのがF-2の評価が上がっていること
流石にF-2が低評価のまんまなら簡単に自主開発支持に外国機派は賛成には回らない
下手をすればまるごと購入のほうがマシという結論になってしまう
F-2の初期トラブルが解決すると実に使い勝手が良い機体になった
ライセンス生産では手が出せなかった電子企業まで自由になるのは都合が良かった
これだったら自主開発支持に回ったほうがよいという意見も高まった
アンチ国産はいまだにF-2は欠陥機とか思ってるだろ？
それも完全に意識のズレだということ
F-2の評価が上がるにつれて外国機の不便さが目立ようになった
しかもF-35は空自が望んだ性能とは違う
だから次は自主開発でという意見集約がスンナリ決まった
これからは有人機と一緒に行動する無人機をミッションごとに切り替える SU-57やF-35もそういう方向に舵を切ってる
>>793 空自は望んでもいないものを140機も買うのか。
ロジック的におかしいな（笑）
（・ω・）これは！
>>792 ＞お前のロジックとやらもいい加減だな。
>>790 ＞簡単なロジックなのに理解できないのか？
（－ω－）時間軸を退行させる方が会話が成立する！！
まあ、「ロジック的」にはこれでいいのだ ＾＾
いい加減変なの相手にするなよせっかくﾜｯﾁｮｲがあるのだから
ﾌﾞｰｲﾓMM
ﾜｯﾁｮｲ22
こいつらはよく出没する煽り屋だからNGなり覚えておけよ
>>796 （－ω－）「ロジック的」にはそうなるよね。W
>>798 NGと言う割には見てるんだな。
良い奴だな（笑）
本来なF-2後継機であるF-3選定における条件に
航空優勢という言葉が出てきてる時点で
F-35はF-4やPreF-15の役割としては不満が現れている
本来なら前任機の役割を引き継ぐのが自然な流れ
F-35はしょうがないからF-2の役割にするしかない事情が滲み出ている
外国機派が自主開発に異論を唱えなくなったのは
アメリカはもう日本の要望を満たせないと覚ったのもあるだろう
これまたアンチ国産との意識のズレだ
>>792 だから同時にF-3開発がスタートするのに理解できないのか
レベルの低いロジックだなお前
>>801 F-15があったからF-2、F-35があるからF-3なんだよ。
本当にシビアに戦力を計算するなら国産なんてバクチ選択は無い。
>>802 F-35購入とF-3開発計画の時系列どっちが先ですかねぇ?（笑）
ロジック君は言ってることメチャクチャだな。
ロジックって単語を最近学校で習ったから使いたいだけとか?
>>804 F-35が全機輸入に切り替える時期とF-3開発のスタート、どっちが早いか確認もしないで自爆か？
>>805 F-3は要素研究の段階で実質始まってるってのがお前らの主張じゃないのか～？
大体F-35は最初からライセンス生産でも無し。
ロジックって言いたかっただけだろ?（笑）
適当な感じで（笑）
プーイモくんのロジックなんかブラウザも変えないで回線変えるだけのロジック（）だからなぁw
IP丸出しでこの程度なんだから或る意味勇気だけは褒められるだろうw
誰も真似しないけどw
（－ω－）一つ訂正をしたいのだが…
669インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ cb4f-dc6Z [202.179.237.23])2019/03/11(月) 12:58:09.17ID:zgCjUb5a0
>>671 射出座席なんて、それこそテンペストと共用にしてマーティン・ベイカーと共同開発したらいいですよ。
https://www.janes.com/article/87044/martin-baker-develops-advanced-sequencer-for-ejection-seats このニュースはテンペストとは無関係です。
F-35用のUS16E射出シートと新しいMk18シートのパラシュートを含む先進シーケンサーの開発を
マーティン・ベイカー社が行うといニュースでした。
今度から、ちゃんと記事を読んでから紹介しますね。「見出し」から受けた先入観だけで書くと
こういったミスを犯して、恥をかく。普段、批難している日経より酷いな、こりゃ。W （笑ってごまかす…）
>>808 お前は何時までたっても具体的に指摘も出来ないくせに喚いてるな～。
回線なんか替わるのは当たり前だろ。
自演やってるとか妄想膨らませてるのか?
引きこもりのお前と一緒にすんな。
スクリプトコロコロで必死で自演してるのは涙ぐましいな
自演認定か（笑）
何故お前みたいのを相手するのに自演など面倒くさい事する必要が（笑）
妄想酷すぎてちょっと可哀相になってきたわ。
>>806 名古屋FACOがいつまで組み立てるのか計算も出来ないのか
>>813 当然スタートで考えなきゃいかんだろ?F-35購入決定とF-3実質開発決定の。
オツム大丈夫か～?
もうロジックロジック言わんでいいのか?
>>814 スタートでいうとすでに中期防大綱で開発決定してるしあとは予算が何時付くかだけだし
どう考えてもあと4年組み立てるFACOよりF-3開発の方が早くスタートする
しかもすでにミッションシステムをテストするFTBの予算がすでに付いてる
それを理解できないアホはロジック以前に脳みそにフィルタがかかってて現実見えてない
どうでも良いけど、ロジックロジック言って絡み始めたのはどっかの誰かさんだけどね
時代が変わってアメリカも最新戦闘機の技術は外に出したくなくなった
そうなったら国内の技術継承するには国産しかなくなる
シンプルな話だよ
F-35のノックダウン生産の話が無くなったのは
F-3が国産主導の開発することになりそうだからだろ
すべての話に合理性がある
プーイモくんの技術の素養じゃ技術の話なんて理解出来ないじゃんw
何しろワッチョイとIPが意味することも判らず「自演認定か（キリッ」だものなw
ワッチョイだけなら被りは有り得るがなぁw
その程度も判らないからキミは技術に昏いのだよw
>>815 あのな、そもそも空自が気に入らん機体を140機も買うと言う時点で、お前の好きなロジックの信憑性なんかゼロなんだわ（笑）
小学生に人生語られてもアホかと聞き流すだろ?そのレベルの笑い話だぞ～。
>>819 140機中40機はF-35Bで実質海自分だから、F-35の100機はそのまま攻撃機の役割を担う
どこに問題がある？
防衛大臣がわざわざ「F-3は航空優勢取れる機体が欲しい」と言ってるし、両者はそもそも別枠
>>818 なんかもう病気だね、お前。
具体的にレス指摘すれば答えると言ってるのにな。
>>820 なんだ実質海自って。海自が購入、運用予算出すのか?
攻撃機の枠なら輸入機で空自は問題ないと。稼働率云々でライセンス生産機じゃないと駄目という話はどこいった?
言ってること矛盾だらけだな。
>>822 頭悪いなお前
いずも型2隻に積む前提のF-35Bなのに、今までの空自攻撃機と同じ任務できるわけないぞ
この程度のことも理解できないから現実も理解できない
頭悪すぎる
>>821 （－ω－）ちょっと、よろしいかな？
>>786 >>818 の アウアウウーSa1b+To[106.132.126.180] は君の人格攻撃しかしていない。
ゆえに、スルー（無視）してレスを返さないで下さい。
これで、無駄な煽り合いの一つが整理できます。
人格攻撃や自演厨、自演認定中は無視して「中身のある…」話を続けて下さい。
（自分の主張の立ち位置に関係なく、この事はスレを使う上での共通の利害関係ですね）
>>822 さらに言うとF-35はライセンス生産できないから無駄なコストをやめて
人員と予算をF-3開発に使いたいからF-3開発スタートした後FACO組立が終了する
馬鹿には分からないか話をそらす
いや、いずも改だけじゃなく陸上基地や地方の空港からも運用するだろ
「頭悪すぎる」なんて発言をするだけのことはあるな
F-35Bは実質海自分っていかにも頭悪い発言じゃん
>>826 陸上基地なら積載量と行動半径が短く割高のF-35Bを買う必要はない、F-35Aで済む
いずも型に積む前提だからわざわざ高いF-35Bを導入する
頭悪すぎるぞおまえ
>>826 ＞いや、いずも改だけじゃなく陸上基地や地方の空港からも運用するだろ
いや、むしろ陸上基地からの運用が主体で、「いずも」でも運用は可能ですよ。
という説明を防衛省はしていた気がしますね…
馬毛島に日米海空戦力と米海兵隊で共用できる巨大な基地を建設するとか。
攻撃ヘリの役割も期待しとるだろ＞F-35B
そもそもいずも型で運用するのもオプションのひとつってだけでな
あんな使い勝手いい機体をいずも型に載っけてるだけなんてそれこそ無駄よ
防衛省も常時搭載して運用するわけではないと言ってるしな
だから空自が運用する方向なわけでな
>>827 （－ω－）う～～む、ロジック的には…
敵ばかり増やして、出口の無い狭い路地を突き進んでいますな。
予算の出何処を無視してその理屈で走ると、‘第三者も’敵に回してブーイモMM42さんに負けますよ。
F-3国産派ピィ～～ンチ！！ ここは秘密兵器の「ロジック」を駆使して…
F-35BだとA型より更に対空戦闘向きじゃないから
尚更F-3の対空戦闘能力は重要なんだな
だから大臣コメントにも航空優勢云々という言葉がでる
対空戦闘向きとはいえF-15MSlPに新鋭機相手では期待できない
もしかしたらF-3が配備される頃にはF-3がF-15の飛行隊に配備され
F-15がF-2の飛行隊に回さすという措置もあるかもしれない
>>830 常時運用しないというのは空母化への反対論を回避するためだろう
本当に陸上基地がメインならわざわざF-35Bを買う必要はないし
その運用方ならF-35Bが唯一の選択肢じゃない
１５スレにも貼ったけど
＞竹内氏 米国取材ツイ
＞ボーイングさんが提案しようとされてる、F-15J/DJの改修案、自分が想像してたよりハイスペックな代物だった。
既出記事よりハイスペックって結局何になるんですか？
まもなく日本から世界経済が崩壊し、世界教師マＹトレーヤとＵＦＯが出てくる。
それからベーシックインカムがはじまるので、２０年間ヒキコモリの人でも死にはしない。
むしろ、心配するなら被曝のほうだ。
【メルトダウンＡ級戦犯】 『非常用発電機』安倍が放置 『非常用空冷回路』小泉が撤去 死刑求刑
http://2chb.net/r/liveplus/1552357792/l50 >>834 （－ω－）あのね。そんな事は竹内修氏本人にSNSで訊いて下さい。
なんで、このスレで竹内氏の考えを代弁しなければならない。
副産物として、またまた、ウザい「タケノコ狩り」が始まる…
>>834 無人機運用能力とかかでね？複座型活用するとか
防衛省は陸海空の垣根をなくす方向
空自と海自という垣根ではF-35Bは見ないほうがよい
陸自もアメリカでは海兵隊の役割みたいなものも受け持つ
F-35Bは空母運用を前提に導入でもあるし地方空港とかで使う為でもある
空自か海自かという議論はあまり意味はないだろ
陸海空の一体化の一貫だ
ボーイングの提案が空自の改修内容とは限らない
そりゃボーイングは金を出させる提案はするでしょうな
もっと小規模の改造でよいとされればそれまで
>>833 STOVL機は艦載運用が絶対ってわけでもないのよ
自衛隊が想定しているF-35Bの運用は米海兵隊のSTOVL機運用より
英軍の運用のそれに近い運用を想定してるんだから
>>844 いずも型に積む必要がなければF-35Bを買う必要もない
>>830のレス通りなら基地F-35Aと艦載攻撃ヘリの組み合わせでもやれるし
F-35Bはステルス機だから運用するのにそれだけの整備が必要だから
STOVL機だからってどこでもというわけにはいかない
80年代中頃はF-4の改修提案が盛んだった
一番凄いのがエンジンをPW1120に換装して
CFTを搭載するスーパーファントム計画があったが
実際はドイツや日本でやった改修程度
イスラエルでエンジン換装をしてみたが熱の問題が解決できずにダメだったらしい
この手の改修プロジェクトは計画がより小規模に終わるのが常
>>845 スレチになるからこれで終わりにするが
自衛隊のF-35B導入はいずも型でも運用可能にし
軽空母の役割を付与することを第一としてるのは事実だが
それがすべてというわけじゃないの
英空軍や伊空軍のF-35Bと同じく対地攻撃の役割も期待され
（つまり攻撃ヘリやF-2の対地攻撃の一定の代替）
英海軍や伊海軍のF-35Bと同じく空母艦載機として対空対地の役割も期待され
（上述のように軽空母としてのオプション）
日本ではIOC獲得してしばらくすればスクランブル任務をやることも期待されてるだろうよ
（これは日本が運用する戦闘機の宿命っちゃ宿命だわね）
>>847 繰り返すが、対地攻撃ならF-35Aと艦載攻撃ヘリでいい
わざわざF-35Bにしたのはいずも型の軽空母化が目的
対地攻撃オプションを持ちたいなら何もF-35Bである必要はないし
A型より積載量も行動半径が劣るB型をわざわざ選んだのはいずも型の艦載機として運用するため
F-35Bに関する意見は以上で終わり
ただ将来的には出雲よりもっと大きい「DDH」建造を目指してそうだけどな
そうなった時にB型の運用を空自と海自でどちらが受け持つのかという問題は出てくる
>>787 横レスだが君は784氏の反論と彼が反論の対象とした780氏の主張とを良く読む必要がある。
他人の主張や議論の流れをきちんと読んでいないから、今回の君のようなトンチンカンな投稿をする羽目になるのだ。
>
>>784 > 勝手に認識違いされてもな。
784氏の
>>780への反論は780氏の
780> 今の空自を支えてるのは輸入機なんだが。
という主張に対するもの、つまり今の空自を支えているF-15Jは（一番最初の数機を除き）輸入機でなくライセンスを受けた国産だという反論だ。
実際、現在の空自を支えているのはラ国機だし、脳内筋肉の制服組の空幕はともかく、防衛省の官僚達は国内の戦闘機産業の維持の必要性は
正しく理解しているから、日本主導か国際共同かライセンス生産かは別にして、国内生産の重要性は充分に理解し、その形での戦闘機調達をしようと腐心してきた。
恐ろしいことに、日本が中心になって開発するF-3が配備されるまでの間は、F-35という完全輸入機が
> 空自はF-15で持っていると言ってる（当然ライセンス生産されたものだろ?）
780氏は「輸入機」と呼んでるのだよ、現在の空自を支えているのはね。それとも君にとってはは「ラ国機」も「輸入機」と同義語なのかな？
> そしてお前の言葉を借りると空自は米空軍主力機のライセンス生産機を望んでいて国産機など別に欲してはいないと。
防衛省内局の官僚は（制服組トップもだろうが）アメリカ機信仰が強い。だからアメリカで優秀と定評のある戦闘機をラ国するのがベストと今までは考えてきた。
だが、アメリカがかつてのF-15までのように日本に技術を開放しなくなってきたという風向きの変化をF-2開発やF-22拒否や今度のF-35調達で思い知らされた。
そして昔と違う今のアメリカに従っていては国内戦闘機産業が遠からず壊滅するということも少なくとも防衛省官僚たちは理解した。
脳筋の空幕制服組の多くはそれでも理解できてないかも知れないが。
しかもF-15Jにしても以前は色々と国内開発した装備品を試験するテストベッド的な使い方（一時的な改修）も黙認されていたのが、最近はやたらと厳しくなった。
故に、F-3では必要な改修を自由にでき将来の補修部品調達にも不安が生じない国内主導開発へと舵を切ったのだよ、防衛省は。
頼むから、AH の代わりに陸自に押し付けるのはやめてくれ。
オスプレーの護衛ができるけど
>>851 国内に防衛生産技術基盤を保持する意義のPDF3ページ目
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/kaihatsukokuki/sonota/pdf/03/004b.pdf ライセンス生産に拘るのは防衛装備を運用する基盤の維持だから
ライセンス生産が不可能な時点で国産装備に力を入れるのが防衛省として当たり前の決定
F-35Bやオスプレイと違って制空戦闘機を完全輸入して運用する基盤を持たないことは
日本が自力で制空戦闘機の運用基盤を確保維持できないことだから防衛省として容認出来ない
ライセンス生産できないF-35でもなんとかしてFACOを入れて高い金払って
国内企業が関与生産できる部分を増やす努力をしたし
>>853 やらかしまくってるのは下手に空母もどきを量産して空母としても輸送艦や護衛艦としても中途半端な船を作りまくってる海自じゃないか？
輸送艦としてはあのサイズの全通甲板はあまり意味がないおおすみ型
そしてヘリ運用できる艦が増えたが肝心の艦載機がない（自前の艦載ヘリも減ってるよね）から空自・陸自から枠を奪ってこようとしてる
前にも書いたけど空自がライセンス生産に拘るようになったのは
まるごと輸入だったF-86Dが部品供給が立たれて用途廃止になったのがきっかけ
空自にしてみればアメリカの都合でまだ使え機体を用途廃止にされたらたまったもんではなかったから
たぶんF-35みたいなアメリカの都合で改修させられたりするのも嫌悪してるだろう
だからF-3では異例ともいえる改修の自由度を選定条件にしている
防衛省の外国機派というのアメリカに丸投げをよしとする集団ではない
外国機派はライセンス生産支持派でもあったのは疑いようがない
だけどアンチ国産は理解できずに自分たちと同じと誤認している
別な言い方をすると防衛省外国機派はライセンス生産と改修の自由がなければ
容易に自主開発支持に回る可能性があった集団でもある
特にF-2の評価が上がるにつれて自主開発支持に転じていったのだろう
>>855 だったら戦車も護衛艦も国内開発製造基盤が出来てからアメリカから買ってない理由を説明しないとね
ボーイングは最近空中給油機でしくじって、また最近７３７最新型でしくじってる
それでいう事を聞く日本に押しつけようってはらじゃないのか？
>>858 だからこそ戦車は、というか陸自は容赦ななく減らされる対象じゃない
護衛艦もいつもシステムを輸入しろって圧力が来る
アレだけ高価なイージス艦にメクラ判だが
なお国産のあきづきはミサイルの国産化とステルス化が見送り
財務省がアメリカ兵器派ということじゃないよ
それは防衛省外国機派の中には政治家や財務官僚と昵懇な連中がいる
防衛省外国機派が政治家や財務官僚に働きかけて国産反対を展開する
財務省自体は予算を削るくらいの意識しかない
F-2調達中止も基本的にはこのルートで行われている
財務省はあくまで購入品リストの優先順位が低いものをカットしようとするだけ
>>860 色々違う
FCSは一貫して開発してるし、中SAM改ベースの艦載SAM開発してる
イージスシステムに関して当初は日米貿易赤字対策ではあるが
近年はどっちかというとBMDの一環
それにシステムは別にアメリカだけじゃなく欧州からも買ってるからアメリカ派というのは完全に事実誤認
いずも型以外のFCS3や30FMにタレスの技術使われてるし
だからそれなら高価なイージス艦や早期警戒管制機やら政府専用機にジャンボジェットとか
「ドル減らし」とか説明がつかない
結局アメリカ関係は聖域どころかむしろ財務省側が前のめりになっていたという現実がある。
無論そのしわ寄せが「優先順位の低い」国産に行くってことだ
アメリカ製の優先順位が高いって事だ
其れは
>>860当時の貿易赤字「対策」―そんな対策をすること本来は自体がおかしいがアメリカ相手だと道理も引っ込むのだ―のためだとしても
トランプでその前例が繰り返されるとも取られかねない
片山さつきのバカ発言とされる「ＭＤがあれば潜水艦はいらない」
もミサイル防衛がアメリカ製。潜水艦は国産という事を考えれば容易に説明がつく
>>863 論理がめちゃくちゃだな
様々な理由を無視した乱暴な結果論じゃん
そもそもそういった装備を選定したのは財務省じゃない、という大前提を忘れとる
追加
片山さつきの一件でも完全に事実誤認
片山が言ってるのは潜水艦不要論じゃないし、防衛省と折衝の結果その潜水艦の定数が維持されたから
「財務省はアメリカ派だから買わされる」という主張と矛盾してる
https://biz-journal.jp/2012/11/post_970.html >>772 えっと、F15改修型の運用は２０４０年代くらいまでではなかったの？
いまから再改修はじめるんだから20年どころではなく使う
>>855 んなわきゃねーｗ
財務省がアメリカの兵器業界からリベートを貰っているわけでもあるまいに
単に財務省は同じ効果を低予算で実現して欲しいから、色々煩く言ってくる
防衛省F-3国産が総額〇兆円掛るから今年はこれだけ予算をくれといえば、
「輸入したら安くならない？」とか「他の手段じゃダメ？」と返してくるのがお仕事
で、輸入案はもっと高くつくとか他の機体じゃダメだと分かれば素直にOKを出してくる
>>856 世論的に地ならしで段階踏むのは非効率でも止むを得ないよ
>>825 FACO組立終了とXF9エンジン納入が同じタイミングだったのは偶然ではないよ
>>823 的外れで全然答えになって無いぞ～。
話すり替えて誤魔化してるの？
>>851 長いのとちょっと誤解されてるようなので再度簡潔に言うと、、
> F-22調達失敗、F-2生産中止も失敗、F-35Aラ国も失敗。
これ全部輸入派とやらの責任では無かろうと言っている。
F-1の時代から国防を任せるに値する機体を国産出来ているならそもそも無かった話。
だから国産機派の責任だろうと。
おいおい F-22調達間違いなしとF-2生産中止にした責任を国産機派に押し付けるつけるのかよ・・・
>>876 信頼に値する国産機体が有る、開発出来るなら、そもそもF-22を欲しがる理由も無いよな?
少なくとも出来もしないF-22入れようと F-2生産中止にする必要はなかったな
今度は国産ステルス機を開発する自信が有るから現状になってるんじゃないの？
米国が最新の戦闘機を販売する気が無い以上、開発するしか無いのだし
>>879 まあそういう事だな、そのために要素技術をコツコツ研究してきた訳だし
F-3の選定条件を見れば一目瞭然
改修の自由度がない、国内企業が関わること
建前もなしに条件に上げたのは
F-35の導入条件がいかに不満かということ
アンチ国産がここで何を強弁しようが防衛省がそういう意見が大勢を占めている
そして自主開発に大きく舵を切ったのはF-2の評価上昇も大きく寄与している
いかに構成要素研究してもいきなり国内開発への支持は高まらない
F-2が運用している間に評価が上がったから国内開発への機運が高まる
外国機派が間違っていたのは初期トラブルを欠陥と決めつけて
F-2調達早期中止という早まった判断を下したこと
初期トラブルなんてものはF-15でもF/A-18でもたくさんあった
空自はそうした知識が乏しく早合点したのとF-22が導入出来るという思い込み
どう考えても外国機派の見識の低さからきた失策
その失策の反省の弁がF-3の異例な選定条件に出ている
>>875 >
>>851 > > F-22調達失敗、F-2生産中止も失敗、F-35Aラ国も失敗。
>
> これ全部輸入派とやらの責任では無かろうと言っている。
ちゃんと論理を追って読んで欲しいのだが、それら３件の失敗が輸入派の責任だと主張し責任を問おうという訳じゃない。
それではなくて、アメリカがかつてのようには日本には技術を渡そうとしなくなった実例としてその３つを挙げたんだよ。
このアメリカの態度の大変化からの論理的な帰結として、
対日技術供与に関してアメリカが寛容だった過去はいざ知らず、アメリカ日本への技術供与を拒絶するようになった現在では、
もはや輸入派の主張を受け容れることは全く出来ないという論理の組み立て方をしている。
以上の論理の最後の結論として、日本の戦闘機産業を壊滅させないためには、もはや重要な技術や要素でアメリカには頼れない、
国産技術中心で（もちろん射出座席とか一部のコンポーネントに関しては今後もアメリカ等の他国製品を使い続けるのは事実だが）
戦闘機開発に臨まざるを得ない、という主張になる。
F-15Jの形態2からの再改修、F-35の完全輸入への切り替えを見ると空自は今までの国内産業への恩恵を捨てても戦力の早期整備に方針を替えた可能性が高いと思うが。
それほどまでに性能の陳腐化、機体更新速度の低下を深刻に捉えている。
日本がF22調達が出来なかったのは、何もアメリカ側の都合だけではなく
輸出価格の高騰が見込まれ、日本でも購入が難しくなるのではないかとの懸念があったこと
加えて日本の情報管理体制の問題だ。
F22選定の動きが本格化すると、隣国からかなりの妨害があった
護衛艦の乗員の妻が隣国の工作機関の人間だったとか、そんな暴露もあった
日本の防諜とか、もっと強化しなければならない事は多いと思うが
>>885 F-2後継機の検討に関する防衛大臣のコメント
http://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2018/11/06a.html 検討するにあたっては、将来の航空優勢の確保に必要な能力、それから、次世代の技術を適用できるだけの拡張性があるかどうか、
さらには、改修の自由度というものがあるかどうか、そして、国内企業が関与できるかどうか、現実的なコストというものがどうなるか
というような観点で検討しておりますので、検討項目のポイントの一つにわが国の国内産業の関与というものが大事なポイントだと思っております。
航空優勢確保できる、拡張性が高く自由に改修できる、国内企業関与の度合いはF-3の条件
おまえが防衛大臣の発言を否定できる権力持ってるのか？
>>884 > ちゃんと論理を追って読んで欲しいのだが、それら３件の失敗が輸入派の責任だと主張し責任を問おうという訳じゃない。
そもそも778はそう主張していて、それに対するレスですよ？
貴方が778さんなら話を続けるけど。
>>887 そんな権力等ある筈がないけど（笑）
お国の決めた事に意見すら言うなと言う事かな？
はて、いつから日本はお隣の様な国に成ったのか、、、
>>890 防衛省の公式発表と正反対のことを言って「防衛省の方針が変わった！」と意味不明な結論を出しといて
突っ込まれたら「意見してるだけ」で逃げるとかヘタレ過ぎる
そもそも意見なら「防衛省の方針はこうだけどオレはこうする方がいいと思う」だろう
おまえの個人的な考えを防衛省の方針にすり替えるな
外国機派の失敗はF-2調達中止をして
F-4の後継をさせなかったことなんだよ
かりにF-22が導入ができなかったとしても
F-2を調達中止にしなければF-4はF-2で更新
PreF-15をF-35で更新という無理ない更新ができた
更に性能的限界のF-15MSlPを長期に引っ張る必要もなくなった
F-2調達中止を早々に決めたから更新がスンナリいかなくなり
旧式機を限界を超えて利用したのは外国機派の失策としか言い様がない
>>888 インド人にさえ見限られた出来損ないはいらん
ミリオタの欠点の一つがロシアに夢見すぎなんだよ
XQ-58的なものを日本も作らないとなあ
XQ-58はペイロード500kg程度なんだよな
そして搭載兵器を見ると対地用ばっかりだ
対空用兵器も搭載出来た方が良いと思うが、アメリカはそう考えてないみたいだな
ロシア・中国レベルの強敵とはまだまともには戦うような備えにしてないか
(このレベルだとどうせ戦うなら核オンリーと考えるか)
>>895 アイデアとしては面白いですね。
ただ、日本で使うとすれば、やはり対艦攻撃＆強行偵察という事になるんでしょうから、そこがどうなるのかね…
ASMシリーズはそういう点では”やや大きすぎ”なので、射程を確保しつつ、小型で大威力な対艦攻撃ミサイルが必要になってくるのでは？
>>891 なるほど。そりゃごもっとも。
そう自分は愚考するのでありますに訂正するよ。
で、F-15再改修、F-35輸入に切り替えはどう見る?
今までの方針と変化があったと見るのが妥当だと思うが。
ロジック的に。
F-35のライセンスを止めたのは単純にライセンスに値上がり程のメリットが無かったからでは？
FACOが有れば代替え出来る程度
>>896 単純にミサイルキャリアとして随伴させてミサイル放ったら帰還させるでよいのでは？
それならJSM辺りを一発内蔵でいいだろし
>>899 だったら長射程のミサイル直でいいのでは？って思っちゃうんだけど
やっぱなんか違うんですかね
F-3に向けての準備もあったのでは
必要な人材をそっちに向けるために。
FACOもあるし、アメリカ機体も整備するだろうから部品枯渇の心配ないだろうし。
高い金払ってライセンスする理由が消えた。
F-35Bの海兵隊向けの機体はあと15年もしないうちに退役してブロック5とか6とかを
いれるんだろうな。どーせ改修できないブロック2だし
「ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。」
と出て、スレ立てができなかったので、どなたかスレ立てをお願いします。
スレタイは 【XF9-1】F-3を語るスレ101【推力15トン以上】 で
1の内容は
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec ※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ100【推力15トン以上】
http://2chb.net/r/army/1551796552/ でお願いします。ワッチョイ・IP・ID有りでお願いします。
※スレが900を超えていますので、次スレが立てられるまでスレの書き込みを
控えめにお願いします。950過ぎてもスレが立っていない場合は、次スレが立つまでは
スレ立て宣言かスレ立て報告以外はご遠慮ください。
上手く行ったか分からないけど立てました
【XF9-1】F-3を語るスレ101【推力16トン以上】
http://2chb.net/r/army/1552393034/ >>898 ノックダウンとライセンスの違いも分からない奴を見ると大分お客さんが増えたと実家するね
>>897 ＞で、F-15再改修、F-35輸入に切り替えはどう見る?
国内企業がプライムになってF-3開発するしスケジュールもほぼ決まったから
F-35の組立に拘る必要がなくなっただけ
防衛大臣が「国内企業の関与が大きなポイント」と明言するくらい
防衛基盤の維持を重視してるのだからむしろ今までより強く打ち出してる
もし国内企業の関与を諦めたのならわざわざこんな発言しない
アメリカの機体を整備するっての自体希望的観測だし
下手したら既存・輸入のそれを整備するのさえ希望的観測だぞ
整備するにしても、部品は全部外国製で、アメリカの都合に振り回されるとかね
ＦＭＳのシステムはどうも外国に対する悪意でやってるよりも単純にクソお役所仕事故の理不尽非効率
そも生産で確実に部品生産するから 予備部品も生産出来るのであって
その生産ラインが閉鎖されたら…
>>910 ライセンス生産=外国機は正しいけどライセンス生産=輸入機は間違いだろ
>>912 すまん
2ch mateでスレたてしたら番号がスレ100になっていたので手打ちで直したんだけど推力15tをスレ数とカウントしてたみたいだ
>>872 永遠の後日装備とか起きる軍事界隈で楽観すぎやしないかね？
>>913 アジア太平洋地域には少なくとも豪州があるし、本当に本国と比べて安いあるいはその他の理由で有利だという保証はどこにもないけどね
Ｆ１５の少なくとも半分はＦ３が間に合わず、その他に選択肢もないだろうからＦ３５だろうってのは予想がついたが
完全に打ち切るとはね。
それこそ、これまでずっとライセンス生産か、改造も含めた国内開発・国内生産なわけで
戦闘機枠のうち１００機も直輸入とはね。
たかが１７機のオスプレイや５２両（高いと言っても戦闘機ほどではない）程度の水陸両用車の時とは訳が違う
>>909 諦めたとは言ってないけど積極的に希望するとも言ってないよね。
こういう表現はどっちでも取れる＝どっちになっても責任は持たない=積極的な意思はない
ってこと。
つまり「自主的に撤退するなら残念だが民間企業のことなので」
という言い訳もありうるということ
>>912 ５ｃｈブラウザの機能でスレ立ての時タイトル名の一番右側の数字を1上げる
のがあるようなので、スレ102作るときに15トンに戻せばいいし、
ワッチョイ・IP・ID有りであればいいと思うよ。
>>917 >>887のコピペだけど
＞というような観点で検討しておりますので、検討項目のポイントの一つにわが国の国内産業の関与というものが大事なポイントだと思っております。
国内企業の関与は大事なポイントだと防衛大臣が明言してryのに正反対の解釈する根拠は？
そう思う、そう思いたいのは構わないが、自分の思い＝防衛省の方針ではないから
>>791 DCSが唯一軍事シミュレーションソフトしては機能してる。
公開されてる情報をもとにしてるから
それ以上となると想像の話になるのは確かだな
既存の機種ではなくたかが１７機、あるいは本国でも旧式化してるがそれでも必要な水陸両用車を輸入するのはわかる
が、既に工場を作ってるのに、それ自体が不要になったわけでもなく打ち切るのだ
売上は余所から調達するから減るけども頑張れと言って
普通にこの先有望だと思えるだろうか？
それすらあっさり打ち切るかもしれない奴のいう事を素直に信用できるか？と
電電公社しかり国鉄しかり、お役所ってのは大抵そういう事に無頓着なんだよ
>>919 口先で重要だと思ってると言ってるだけで現実にはなにもしてないからだろう？
>空優勢確保できる、拡張性が高く自由に改修できる、国内企業関与の度合い
つまり第一に航空優勢確保、第二に拡張性が改修ができると
まさに二の次でしかない
航空優勢確保ができれば、拡張性があって改修ができれば
国内生産でなくても買わないと
その程度の重要性という意味だ
官僚・政治家の言葉ってのはそういうもの
攻撃型空母はいけない＝防御型空母ならいい
という、ある意味魔逆の解釈もいくらでもできる余地がある
>>910 > ライセンス生産＝輸入だろ。
全く違う。その違いすら理解できない？
輸入とは完成機の輸入だ。戦闘機の調達費は全て海外のメーカーに行く。
だから輸入では国内の戦闘機産業にはほとんど金が流れない。（保守とか修理とかをどこまでやらせてもらえるかだ）
しかしライセンス生産では戦闘機の調達費は国内の戦闘機産業に支払われ、その一部がライセンス料として海外メーカーに行くだけ。
従って、ライセンス生産ならば国内の戦闘機産業に大量の金が流れ雇用が生まれるし、ライセンス料の対価として海外メーカーから
詳細な設計図面や技術資料が国内製造メーカーに渡されるから、国内の戦闘機産業の技術力の向上にも繋がる。
ライセンス生産＝輸入なんて思ってるならば、言っちゃ悪いが君は空自制服組並みの脳味噌の乏しさ（脳筋の持ち主）だ。
>>923 >>919 ＞というような観点で検討しておりますので、検討項目のポイントの一つにわが国の国内産業の関与というものが大事なポイントだと思っております。
わざわざ「国内企業の関与」を抜き出して大事なポイントだと強調したのに
わざわざ二の次だと正反対の解釈する根拠は？
防衛省は国内企業の関与は二の次だという発表でもしてなければそれは個人の願望でしかない
国内企業を切り捨てて何から何まで輸入しようという個人的願望に過ぎない
>>892 蝦夷豚ライトニングなんてステルス抜かれたら
単なる的にしかなんないぞ
例えば生産能力の問題で短期間に調達したいと言うのであれば、年６機までは生産能力があることがわかってるので、残りの数機をかけるでもいい
コストがかかるからと言いつつ、単年度会計至上主義に凝り固まってるのは
建前としての予算の節約にすら本来は興味がなく、いつでも民間の都合を無視して打ち切れるような体制が都合がいいからだ。
>>924 金が流れるだけだと茶々が入るが、少なくとも製造の技術は学べる・維持できる
技術者、あるいは生産現場の職人も人だから生きていくには定期的な収入が必要
必要な時に呼び戻せばいい
なんてお気楽に考えてる奴が元自幹部でも結構いるが、その間無職無収入ってわけにはいかないし、他の業界に転職すればそっちが忙しい時にやれるかってね
誰もかれもお国のため国防のためで動くと思わない方がいい
>>925 むしろ、ここまでの仕打ちをして
この期に及んで国内企業がついてきてくれることを心配したほうがいいっていってるんだけどね
ここまでくれば、国が国内防衛産業を見捨てるか、防衛産業側が見捨てるかってレベル。
大手メーカーは所詮副業みたいなもんだし
中小零細は…まあ経営者が首括って生命保険で従業員に退職金渡しておしまいでしょうな
>>871 その考えなら段階を踏んで来て丁度いいタイミングでF-35Bが手に入りそうなのはちょっとびっくり
日本政府がF-35で運用するJSMを正式発注した、ってブログがあったが、
ひょっとするとF-3での運用も視野に入れてるかもしれんな。
JSMの大きさなら、F-3のウェポンベイにも収まるだろうし。
むしろ国内開発であれ共同開発であれ本気で考えてるならこそ
打ち切りはありえなかったと言っている
F-3が完成する頃にはASM4位は出ているんじゃないか
>>929 三菱だかの偉い人は国へのご奉公のつもりでやってると言ってたよね
むろん無限の出血を許容するものではなく、国と企業双方の双方に対するリスペクトがあって成り立つ関係の話だと理解されるべきだけど
>>934 F-3とはちょっと関係なくなるが、三菱のエラい人は、
「10式戦車は、国に対する最後のご奉公だ」と言ってたとか。
その最後のご奉公も切り捨てちゃったけどね.
そういう関係って結局最後は悲惨な終わり方をする
>>931 ある程度共用しなければ完成しても載せる弾が無いでしょうし
AAM-5は対応するでしょうがAAM-4は微妙かも、まあF-35に載るのは対応するでしょう
そういう他人の厚意にタダ乗りしてると、結局最後は失敗する
そういう過去の教訓が全く生きてない
副業でやってるというか専業メーカーでないからこそ防衛産業を維持できてるわけでな
米の軍需メーカーが統廃合繰り返してるのも日本の漬け物市場よりも狭いパイを奪い合ってるせいだし
F-3もLCCで見ればデカく見えるが平準化すれば千数百億/年だからなぁ
>>938 過去の教訓がいくら分かっていてもどうしょうもないから繰り返すしかないのがな
だからいつまでもそれが続くと思うな
やってくれて当り前だと思うなと言っている。
やってくれて当たり前とは思ってないだろ
どうにも対処しようがないからそのままだけど
そういう演説ならF-3スレより防衛省の前でやった方がいいんじゃね
まぁ完全に否定できるような内容ではないし頑張ってくれ
う そ こ け
そうやって開き直りのセリフを吐けること自体がその証拠
>>934 いやいや、軍需企業って太平洋戦争終わってからも納入した兵器の代金はガッチリ貰ってたぞww
ここはF-3スレだぞ
悲嘆に暮れたいなら他でどうぞ
案の定妙な日本disに利用されてるわ…だから相互のリスペクトて書いたのに
片方が寄りかかったらすぐ壊れるから、寄りかからないようなんとかしてる現状を無視しなさんな
>>937 ビーストモードみたいなのに対応させるかもね。
相互のリスペクトを裏切り続けたのはどっちだと
寄りかかって押し潰してそれでもなお気付かないか
ちょっと頭冷やせば？朝読んだら恥ずかしいレベルだけど。
コマツの中の人とかなら 長年のストレス、あるいは解放感も判るけど
ただのミリオタなら個人ブログででもやってくれ・・・だな
単純に期待大きくなるとRCS大きくなっちゃうんじゃないの？
F-22とかF-35レベルまでいけるかな？
機体の大きさとRCSは関係ないってB-2パイセンが言ってた
>>827 Ｂ型は長い滑走路を必要としないので、Ｃ-2が降りられる所ならどこでも臨時飛行場に出来る…って言うのもポイント
非常時、那覇基地はＦ-15とＦ-2とＣ-2その他で混雑するし…
>>843 ＞ボーイングの提案が空自の改修内容とは限らない
B61-12運用能力とか、使う予定のない機能付けられても…だしな
>>910 ノックダウン生産＝輸入（Ｆ-35みたいに主要パーツを輸入して組み立てるだけ）
ライセンス生産＝国産（Ｆ-86～Ｆ-2見たいに、許可を貰って主要部分を国内製造）
なんか春になったからか学校が休みになったからかご新規さんみたいな書き込みもけっこうあるね
>>955 いずれF-35なんかも
改修では各国足並みが揃わなくなる
採用国の経済力に違いがあるし
必要とする機能もバラバラ
アメリカの都合だけではやれなくなる
パーツ管理システムとパーツの製造上多分強制アップグレードだと思うぞ＞F-35のハードウェア
無い袖はふれないと言い出す国が出てくるのは必至
そんなアメリカと全て同調できる国は限られている
おそらく計画は現実に合わせて修正を余儀なくされるだろう
日本でさえ改修の自由度を言い出すくらいだから
全てアメリカと同じに歩調を合わせられるのは難しい
出来ないと言い出す国が出てくる
＞無い袖はふれないと言い出す国
手放すか落ちるまでそのまま使えよ
一応国際共同開発だろ？アメリカ以外のスポンサーの意向無視できるの？
共同開発反対論を唱える人は、各国の戦略の違いからくるニーズの違いとか
必ず問題にするが
ぶっちゃけ。いまの時代、最新鋭機を一国で独自開発が出来る国など
アメリカとロシアくらいだろう
フランスも、これまでの独自路線を捨てて、次世代機はドイツとの共同開発に決めたし
イギリスはハリアーを最後に単独での開発などやっていない
少々、戦略の違いがあろうが、共同開発以外には、もう選択肢はないと思うが
総生産数増える分開発費を多く使えるが 開発・生産分担の割り当て含めて擦り合わせに時間も金も掛かる
調達時期を考えても 今回日本は組める相手が居ない
ニーズがないと共同開発もできないし、戦闘機は自国の安全を守るために開発するのであって
経費節減や輸出するために開発するものじゃない
経費節減！の大義名分を振りかざして自国のニーズに合わないものを無理矢理作らせることがまかり通るなら
最終的に無駄な開発しないで出来合いの物を買えば良いという論理に行き着く
いや、それはわかるが
実際のところ、共同開発以外に選択肢はあるのか？
国産開発になればアメリカからの圧力も考えなければならないし
日本の技術だけで、ロシアや中国の次世代戦闘機に対抗できるものが作れるか
それに軍事技術に関しては日本は決して世界の先頭に立ってるわけではない
むしろやっと先進国にぶら下がっている程度との酷評すらあるのだしな
>>968 >日本の技術だけで、ロシアや中国の次世代戦闘機に対抗できるものが作れるか
素人・外野は、一般論の持論をえんえん書き込む前に
「防衛装備庁の公表資料」を読む。
この資料の、この程度の研究では「ダメ」とか言ってみてくれ。
XF9エンジン開発からスタートがお勧めだ。
国産なら無理で共同開発なら作れるって理由を具体的に頼む
ロシアが作ってるって時点で金じゃなくて技術の問題だろうけど何が問題なのかね
中期防に出ても特に反応してこない時点でアメリカは妨害なんてする気なさそうだけど
一応言っておくが海外兵器、部品を採用するだけなら国産の範疇
日本の要求だけで設計し日本だけが出資の状態だからな
>>968 具体的に現在まで発表されてるF-3関連技術で中露に対抗できない物がどれ？
>>898 調達時期はF-35の購入を増やして繋げば良い話では
要素技術の一部を共同開発するのはこのスレで誰も反対してないだろ
F-22ベースとかは現実的じゃないと言ってるだけで
>>967 > ニーズがないと共同開発もできないし、戦闘機は自国の安全を守るために開発するのであって
だから現実的選択として共同開発という話だな。
国産と言うメンツの為にやるものでもない。
国産より共同開発の方がメリットがあると判断されればそうするべき。
> 経費節減や輸出するために開発するものじゃない
共同開発はスケールメリットを活かして予算対性能を上げることが目的。
跳ね上がる一方の開発予算、機体価格では退役機の更新もままならない事態になる。
単に経費削減なんて次元の話では無い。
今言ってる共同開発は部品一つ一つ、搭載機器一つ一つまで純国産なんかではないってだけの話であって
F-15やF-18やF-22ベースの共同開発とは全く別物
>>977 すでに国内開発が決定している状況で何寝言ほざいているんだ？
何が何でも共同開発にしたいというメンツがあるようだなw
外国企業がライセンシー含めて関わるのはボーイングとレイセオンだけやろ＞確定枠
>>977 どっちかというとメンツのために共同開発を言い張ってるのだが？
要素技術の開発が順調で防衛省の要求もクリアできるならそれらを捨てて大金かけて外国からベース機買って
ライセンス料払う必要はどこにある？
そうじゃないと輸入商社が困るから？
>>979 共同開発の意義の話をしてるんだよ。
一々顔真っ赤にして噛みつかないと気がすまないのか？
>>985 ロッキードの提案を見ると爆上げだけど
F-2だって予想より単価が高くなったのは莫大なライセンス料のせいだし
F-3は国内主導開発決定なので関係ない話だな
話をしたければ他のスレでどうぞ
>>985 共同開発相手国が開発費出して調達もしてくれないと下がらない アメリカは出さないし調達もしないな
イギリスとじゃエンジンは別々になるから 労の割にさして安くもならん・・・RR擁する英国がF9で飲むとは思えない（そもそも他国のエンジンで我慢するなら独仏に乗ってただろう）
・・・で どこと組むって？
>>970 部品単位で作れるのと、一つの目的をもった装備を作るのは
まったく別の技術だろうが
戦闘機を作れるかと問うているのであり、レーダーやエンジンを作れるかと問うているわけではない
>>987 ロッキードの提案、F-2は相手国が機体を買わないから単価なんか下がる訳無いわな。
共同開発と言うより単に技術を買っただけ。
日本がやろうとしてるF-3は
素直な解釈すれば自主開発と国産という範疇
だから中期防でも共同開発という言葉をはつかってない
国際協調を視野に入れるという緩やかな表現を用いている
防衛省すら共同開発という認識じゃないからあの表現になる
>>991 今回のF-22ベースも同じだな・・・で どこと組むの？
つまり中期防では早期開発着手まで明記してるので
国際協力を視野に入れた国内開発に決定したと解釈するのが素直な解釈
F-22ベース案の可能性がある場合共同開発という表現は入るので
中期防ではF-22ベース案やテンペスト参加は可能性として排除されたこと決定している
>>989 F-35のF135はRRは極一部しか生産に関わっていないが採用されてるなぁ、、
日本の要求は現在戦闘機開発を目論むどことも遠くスケールメリットのある共同開発先は無い
故に国産主導開発ということだな
>>995 当時はイギリスでも五世代単独開発は手に余ったからね
今回イギリスは独仏と組むの蹴ったけどF9に乗ると考えてるの？
勘違いしてる人がいるが
昨年末に事実上の自主開発は決定した
だから国際協力を視野に入れた
日本主導の開発の早期着手と明記されあ
もう開発方法の選択なんて決定している
決定してないのは開発室の立ち上げ時期と
海外部品をどの程度使うか程度
>>991 ロッキードの今回の提案を他の国が買うのか？
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