新・戦艦スレッド61隻目 [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>3本 ->画像>70枚

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ

新・戦艦スレッド60隻目
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1475190223/

新・戦艦スレッド59
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1470694439/

ワッチョイないね。荒らしが立てたのか。

名前がアレだけど、荒らしを封じるためにさ、みんなワッチョイのスレに行こうや。

【ﾜｯﾁｮｲ】新・戦艦スレッドpart1【ﾜｯﾁｮｲ】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1472918302/

ワッチョイ荒らしは勝手に巣穴でワッチョイワッチョイとやっときゃいいのに、外に出てきて勧誘荒らしを始めるからたちが悪い。

頼むからスレ乱立させるなよ、前に立てたスレ使い切ってからにしてくれよ

そもそもワッチョイとやらって戦艦の話を匿名掲示板でするためにどうしても必須なのかな

ここは次次で使用してください
つぎはこっちで

【ﾜｯﾁｮｲ】新・戦艦スレッドpart1【ﾜｯﾁｮｲ】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1472918302/

>>6
ﾜｯﾁｮｲ云々以前に乱立はローカルルール違反です

そうなんだ、どこかでＳＬＩＰ違いなら別スレ扱いってみた気がすんだけど

ここは次次で使用してください
つぎはこっちで

【ﾜｯﾁｮｲ】新・戦艦スレッドpart1【ﾜｯﾁｮｲ】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1472918302/

>>8
そもそもﾜｯﾁｮｲ無しスレが2つ建っとるからな

そうなんですか、相談して見ます
そもそもワッチョイなんてなければ
こんな分裂も最初からなかったのに

命中した遠距離射撃の世界記録はスラバヤ沖海戦の日本重巡が出した

>>9
俺ワッチョイ無しのほうがいいからこっちでいいや、それともそういう自由は2ｃｈにはないのかな

>>12
どうせワッチョイスレは過疎ってワッチョイ無しスレに収斂するよ
ただ現状荒らし野放しだから収斂した後またまあワッチョイスレ復活とかそんな騒ぎになる

>>11
それ何メートル？

クズネツォフの戦力


最強最大戦艦大和対巡洋戦艦ピヨトール
最強最大戦艦大和対巡洋艦クズネフォッ

時代を超えた対決だけど、やはり戦艦である大和の勝利か？

大和だってアイオワみたいにハープーン装備すればいけるいける
ついでに第3砲塔撤去して巨大へリポート作ってF35を運用してだな

>>11
時々見るけど今のところ結構無理があるんじゃないかな
羽黒がエクセターに当てたのはトラッキングチャート見てもその十数分前に20,000m強で魚雷を発射したのとほぼ変わらない距離だし
それ以前に当たってたとされてる不発弾の詳細がわかればまた話は変わるんだろうけど、主張してる生存者ですら命中箇所も時刻も距離もわからないんじゃね

生存者　「凄い音がババーン、凄い衝撃がドドーン、凄い光がピカピカ」　←　こんな証言から何を得られるというのか

印洋日中連合艦隊かっこええな

>>19
この戦艦は比叡で決まり

18 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ dfbe-Ngdo)[sage] 投稿日：2016/10/24(月) 23:01:00.25 ID:lw1IrNCz0 [3/6]



このセンス酷すぎるでしょ

駆逐なのか戦艦なのか

航空戦艦　ある
巡洋戦艦　ある
駆逐戦艦　ない
潜水戦艦　ない

駆逐と潜水っていったい・・・

輸送戦艦 ある

機動戦艦

なでなでしこしこ

20000じゃ魚雷どころか艦砲もなかなか厳しいよねぇ。

ロシアではデカイ潜水艦を潜水巡洋艦と呼ぶし
ヤポンスキーも巡潜言うてましたわ

潜水空母　←　かってここまで名前負けしてる兵器があっただろうか・・・・・・・・・・

>>23
第一次大戦の頃に主砲が8インチ越えてる潜水艦って無かったっけ？
ワシントン条約基準なら潜水戦艦

>>21
レッドスプラウトはもう巻きに入ってるから
なんというソードマスター大和

あれはモニターでは

涙目のＮＯ２ちゃんがちょっとかわええ「」

>>17
しかし、戦史叢書の付図第５にある「20ｋｍ」のスケールで判断する限り、距離
２万７千ｍからの射撃が命中したとしか思えない。
１８２２の魚雷発射後に、双方とも北西に変針してるが、連合軍のほうは１８３０に
針路を２７０度に戻したので、距離は広がったと考えられる。

また、駆逐艦コルテノールが１８４３ごろに魚雷命中で瞬時に沈没してるので、これが
羽黒の魚雷だとすると、記録的な魚雷の遠距離命中という事になる。

コルテノール　←　コックローチっぽい、ゴキブリっぽい

>>34
三野正洋の「地中海の戦い」のトンチンカンな分析を思い出した。
伊戦艦が20km先の英駆逐艦に命中させてることと、アッツとスラバヤの日米英の重巡の砲戦から、
「英伊戦艦の命中率は同等か時には伊が優れてた」
なんでそうなるんだ？英戦艦の射撃成績には一切触れてないのに。

大和とモンタナどっちが強いか論争

殿様　　　　「モンタナのほうが強いに決まっておろう」
一休さん　「ではそのカタログスペックからモンタナを出してください」
殿様　　　　「ぎゃふん」

今になって思えばいちゃもんつけたり一休ぬっ殺したりできるのに
負けは負けとして素直に引き下がれる殿様って1週してカッコいいな

モンタナは議会からも承認され、設計も完了し建造寸前までいった
よって建造されたも同然であるので存在したとみなす事ができる

大和は撃沈されたが、モンタナは撃沈されていない
よって大和より優秀であると結論が導き出せる

これをモンタナ理論と言う

大和とモンタナどっちが強いか論争

厨房　　　　「大和のほうが強いに決まっておろう」
一休さん　「では負けて沈んだ大和を海底から引き上げてリターンマッチやらせてください。煙幕とスコール、あと雲が低いのは今度は無しで」
厨房　　　　「ぎゃふん」

いつまで経っても懲りないな。

>>36
現代の視点からみれば三野氏が書いたものはいただけないが、情報が少なかった
時代、彼の分析はそれなりに説得力を持っていたんだよ。とくに初心者にとっては。

その代表が戦艦ｖｓ戦艦。

初心者と言う言葉を出して自分を上に見せようとするのはどうか

初心者というより小心者とか傷心者とか笑心者という感じですな

たいまんなら何とか

>>41
それ持ってた。大和対アイオワの件でもレーダーの性能差からアイオワ有利と言っておきながら
それとは関係ない作者の考案した数式でもアイオワ有利と言ってた。矛盾してるだろうに。

>>34
スラバヤは各種史料が揃っているから推測しやすい。
変針から予測できる命中距離は26～27kmだろうね。

>>46
それ重巡主砲（三年式一号砲）の最大射程付近だよね。
二号砲だと2～3kmマージンがあるけど、よく当たったものだな。
つか、巡洋艦がこんな遠距離で砲戦するんだったら、戦艦なら32～3km以遠での昼間砲戦を普通に考えてそうだわな。

当たって無いだろ
事実なら驚異的な記録
欧米を含む文献で言及があるのか？

>>47
だから、そんな桂馬の高跳びみたいな距離で砲戦した結果、
長時間の交戦だったのに数発しか当たってないんだけど。

「撃ち合いはした。敵にマトモに損害は与えられないけど。」じゃ意味ナシ。


>>48
スラバヤ第一昼戦で「エクセター」に、「あのとき」日本の8インチ砲弾が命中した事は
歴史的事実なんだが。

問題は命中時の距離。

26～7km命中派は航跡図の読み解きが根拠。
「欧米の言及」だと論拠的に弱い。ヤツラ的にはローカルな出来事なんだから。

26000メートルと聞くと普通は戦艦の主砲砲戦距離かと勘違いするわ

羽黒の艦橋高さは水面上15メートルとすると、水平線までの距離は14キロ弱
26キロ先の敵は殆ど見えないから照準できない

>51
じゃあ、何でスラバヤ第一次昼戦での日本重巡は砲撃できたの？
説明してみてくれないか？

あと、１５ｍってのが間違いだから。艦型図とかも見てないの？
あと、大気による光の屈曲で計算値よりも少し遠くまで見えるから。

>>52
艦橋15メートルは、側面図からの推測だけどそんなに違っていないだろう
正確な高さを知ってれば書けば良いのに

少し遠くって何キロ？

見えても見えなくても、射程距離内だったら、適当に撃ってもまぐれ当たりする可能性はある
ただ、26キロとか27キロで移動目標に本当に当たってれば、戦艦を上回る最長記録だから、数多くの専門文献に記載されるはず
なんか記載例教えて

>>53
その程度の知識しかないのに言ってたのか？本当に軍板の人間か？
まず確認だけど、主砲の照準ってのは「艦橋」でやるんじゃくて、「方位盤」で行うんだけど、
それは認識してるの？それともわざと混同してるの？

それと、それこそ数多く本読んでればわかるけど、いちいち最高記録がどれ、とかにこだわって
書かれてないものだよ。
だからサマールで大和の主砲が初弾から命中したと信じられてた時代でも、これが
世界最高記録だと賞賛したり、他の射撃例と比べるような記事や本はなかった。

シャルンホルストの例でもそうだと思うけど？そういう事はネットの時代になって
言われるようになったのさ。

はたして遠距離で適当に射撃するものかどうか、それで当たるかどうかは海軍砲術史や
艦砲射撃の歴史なんかを見ればわかる。
２万７千ｍ説の根拠は>>34にあるとおりで、単にこれが外国人にあまり知られてないからでは？
君だって見たこと無買ったんだろ？

手軽なところでは学研「決定版・妙高型重巡」っていう本にこの図が転載されてるから、自分で
確認してみてはどうか？それともこれと違う距離記録あるの？

>>54
方位盤は檣楼トップにある
檣楼すなわち艦橋

>>54
文献は学研本のみか
そこに何て書いてあるの？
27キロで当たったと書いてあるの？

資料の出所としてスタンダードなnavweapsには下記記述がある
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-006.htm

Longest Gunfire Hit on an Enemy Warshipと題して、出てくるのはシャルンホルストとウォースパイトの24キロ
どの資料を見ても、この2例を超える命中例は出てこない

本当に羽黒が26とか27キロで当ててる資料があるなら、軍艦史の事件になるから是非教えてくれ
学研の本の何ページで著者は誰？

まぁ、航跡図自体が「概略資料」的な曖昧さが残っちゃうのは事実(特に敵側のそれ)。

さすがに射撃盤の全発砲諸元の連続記録から図に起こしたってわけでなし。

>>57
他人が言ってるかどうか以外に自分の中に判断基準はないのか。

またアレさ
日本の記録は認めたくない、何が何でも貶したいって病気のｶﾀｶﾞﾀでしょ？

単に>>57の資料は戦艦の砲撃戦だけを集計比較した記録なんじゃないの？
健全な常識に従えば戦艦より巡洋艦の方が遠距離砲撃成功するなんて思わないし

日本が苦戦した情報（エドソルに苦戦した件やサマールの件等）は誇張する半面、第三次ソロモンの比叡霧島やスラバヤの羽黒みたいな日本が健闘した情報は無視する非常に不公平な論法が最近目立つもん

ヤッパリワッチョイが無いと、いつもの日本disり君が沸いてくるよな

もしかして、学研本のどこにも羽黒が26キロで当てた記事なんか無かったりして
名無し三等兵だけが主張してる件だったりして

>>60
＞日本の記録は認めたくない

その「日本の記録」ってのが何処に存在してるのか、そもそも果たして存在してるのかがポイントな訳で

これ、どうせ羽黒の砲撃距離が23kmなり22kmと推測されていたなら何もケチつけてないんだぜ
「遅れている日本の巡洋艦ごときが先進国であるイギリスやドイツの戦艦より遠距離砲撃出来る訳無いニダ」
って事だろ？
在特会みたいなレイシスト団体なんて俺は存在自体日本の恥、一秒でも早く消え去れとは思っているが、そうした屑が生じる理由に先の様な半島的論法があるんだろうなとは思っている

話変わってすまんが
武蔵の調査ってどうなってるの？
新しい情報でた？

>>64
根拠も出せないまま「ぼくたんをけなすのはニダニダ野郎に決まっている」と吠えるような奴が何を言っても説得力が無いぞ。

>>56>>62
あのさ、元は戦史叢書だって何度も出てるじゃん。もしかして戦史叢書がどういうものか
知らないとか？
学研本は、どうせ読んで確認する気など無いだろうけど「完全版・妙高型重巡」に戦史叢書
からのものが転載されてる。その図には海戦の初期から終盤までの距離の経過も示されてる。
それで判断すれば容易。

記事の著者は、比較的外国びいきの論調で知られる大塚好古氏。

海軍砲術史では、２万６千ｍから射撃を開始したとされ、。第二次昼戦初期でも
２万５千～２万７千での射撃だとしている。
同刊行会調査による連合軍側の記録は、エクセターが２万５千ｍから射撃を開始し、
１２斉射までに夾叉をえたという主張。
日本側観測では、開始から３０分間、連合軍艦隊の射撃は全近だったが、中盤以降は
たびたび夾叉されるようになり、第二水雷戦隊戦闘詳報でも、敵巡洋艦の射撃は正確と
評してる。他に
・エクセターは１８３８の被弾までに艦尾至近弾で同所区画のいくつかに浸水している。

・豪軽巡パースは８回連続夾叉されたが、命中はなかった。

・敵使用時刻１６３１にデロイテルに２０ｃｍ弾命中。甲板装甲を貫いて補機
　室で止まったが盲弾だった。

・ヒューストンにも２０ｃｍ弾２発命中したが、不発だった。

以上の事から、日本の計測距離は間違いでないと馬鹿でもわかるだろう。

それと、エクセターの艦尾に弾着水柱が立ってる有名な写真も存在するし、
宇垣もまた「重巡として二萬五六千米の遠距離砲戦を一時間継続し～」と自身
の日誌に書いてる事を付け加えておこうかね。


そんなの気に入らない！信じない！って言い張るよりも、もっと近距離だったことを
示す反証資料を探し出して提示したほうが説得力あるぞ？

あと、海外で話題うんぬんは、単純に知られてないだけだろう。

>>65
ない。新しい海底映像も出てない。ただ、模型家の考察は進んでるが、今年に
入ってからの新発表はないねえ。

>>51
今更だけど15mの高さから14キロ弱というのはあくまで海面がどこまで見えるかって話で
海面より高い船の構造物はもっと遠くから見えることを忘れてはならない
眠くて具体的な数値出せなくて悪いけど

ちなみに妙高型・那智の造船所からの複写図からすると方位盤眼高は水面上約２３ｍ。
艦橋は床面で１６ｍ強あるから、眼高で１７．５ｍ以上か。

>>68
名無しが展開する持論には全く興味ない
内外の専門家が、どのような結論を出しているかが重要

その意味、長距離で撃ってる件をいくら力説しても意味ないし、写真も同じ
大塚氏が26キロで当てたと明言してるのかどうかが唯一のポイントになるが、そこはどうなんだ？
航跡図を名無しが眺めて、当たった可能性があることばかり力説されても意味ない

本当に当たっていないなら、海外では知られていないこともあり得ないし、新発見資料で明らかになった事実ならともかく、戦史叢書がソースなら、とっくに黛氏あたりが艦砲射撃の歴史などで盛んにアピールしてる話

堤氏など他の専門家はなんと言ってる？直近の世艦妙高型特集では何ら言及がない

宇垣の手記は、遠距離から精度の低い射撃に終始した日本艦隊の敢闘精神不足を叱責する内容
変な引用しないで欲しい

>>71
所詮あんたもただの名無しじゃん？その自覚はあるの？
世界記録だとか事件だから大々的に取り上げられ、内外で記事にされてるべきだとか、
海外で知られて無いはありえないとか、専門家うんぬんは君の勝手な思い込みだという
事にも気が付くべきだね。

どこも記録なんて意識してない。堤氏もそうだ。誰もが自分と同じ関心を持ってるとは
限らないのだよ。それは妄想だよ。
大塚氏だって砲術史だってそういう書き方じゃない。記事と図は自分の目で確認すればいい。

まあ最初からそうする気は全く無いんだろうけど。

宇垣の話については、趣旨についてはそのとおりだが、具体的に「二萬五六千米」
と明確に書いてるだろ？上記の本にある数字と矛盾しなという事。

それと「内外の専門家」で戦史叢書に書いてある事をハッキリ否定したものはないだろう。
海外の本ではメートルとヤードを取り違えてるかいてるようなのがあるけどね。

洋書だとVincent O'Hara氏のThe U.S. Navy Against the Axis: Surface Combat, 1941-1945」
で１６２９ごろの戦闘距離に「Range still over 26,000　yards」とあったりする。

あと、砲術史の「敵資料」と合致しそうなのはこれかな
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/LondonGazette/38346.html

射撃がextremeに正確って書かれとるな。
26000-28000ヤードからの10門射撃で遠近散布界150ヤード

>>72
名無しの持論を述べるのは無意味だからこそ、専門家の見解を求めている

水上砲戦での最長命中距離というのは、軍艦史におけるメジャーなテーマであって、シャルンホルストとウォースパイトの24キロというのが定説
それ以外の不確実な異論として、イタリアの軽巡がイギリスの掃海艇に当てたかどうかという議論があるくらい
まず、そのことを知らない、更には関心がないことを恥じるべき

羽黒がエクセターに26キロか27キロで命中させました、従来の定説はウソですと主張してるのは、世界中で名無しの君だけなんだよ

ひどい勘違いしてるみたいだけど、羽黒がいくら頑張って長距離撃ってました、正確に撃ってましたと力説しても意味ない
意味を持つのは、羽黒が26キロで当てたという専門家の見解があるかということのみ

大塚氏だってその距離で命中させたとは、実は一言もいってないんだろ？

（俺に味方してくれる）専門家

推定が25kmから26km、実際は23kmから24kmだったとしても羽黒が20km超の遠距離砲撃で命中弾出したのは事実な訳でそれ自体立派な話
少なくともヴァンガード無双厨が言う様な日本は夜間砲撃能力も昼間遠距離砲撃能力も無く米英の新型戦艦に手も足も出ないなんて話にはならん

案の定、長距離命中記録の更新とはいかないみたいだ

それにしても>77みたいな、なんとか無双厨とかいういつもの飛躍も勘弁
遠距離で1発当てたのは立派だが、第一昼戦では羽黒唯一の命中で、全部で600発は撃ってるから命中率0.2%未満
開戦前の演習では、妙高型高雄型の距離22キロ程度の射撃で命中率2%だったはずなのに（艦砲射撃の歴史より）

羽黒の射撃を全体的に見れば、宇垣が評価した通り不本意なものだっただろう
エドサルとかアッツの重巡射撃成績にも通じている

>案の定
詭弁を並べ立てているが、言ってることは結局有名所が言ってないの一言でしかないな。
具体的に論拠を持って否定するべきであろう。

演習なんて的は反撃してこないし動きも単調だし兵のコンディションは完璧だしで成績良くて当たり前
実戦の高揚感が能力引き上げるなんて数十人数百人の共同作業な上システム化された昭和期の軍艦では無理な話
まあそれにしても0.2%は酷い話かもだけどそんな事言うなら米軍のツラギ空襲の成績なんか頭抱えるレベルだぞ

>>75
だから、海外の専門家、あるいは論者は、戦史叢書の付図第五の存在を知らないんだから
どこの本やサイトでも考察も検証も議論も引用もなされてないだろ？。
ためしに,BATTLE OF THE JAVA SEA, 27TH FEBRUARY, 1942　maptとかで検索かけて
見るといい。
付図第五と同じ情報量の海戦図など出てこないから。

ウェブ上には誰もアップしてない。つまり知られてないってこと。時間ごとの各戦隊と連合軍艦隊
との距離が克明に記録されてる資料なんだから、知ってたら話題に上らないはずがない。

君も不都合な真実から逃げ回ってないで、付図第五を自分の目で見てみろよ。
これ一発で決着がつく代物だからさ。
今まで君は一度もこの図を見ないまま発言してたんだろ？

>>71
>>戦史叢書がソースなら、とっくに黛氏あたりが艦砲射撃の歴史などで
盛んにアピールしてる話

それはただの名無しにすぎない君の勝手な思い込み。砲術史とか、各手記を
見ればわかるけど、命中の最高記録は何か、なんて検証、考察は一切なされてない。
テーマになってない。海外の情報が現在ほど得られなかった時代だというのもあっただろう。

また、黛を始め、多くの元砲術士官は戦後においてもなお、最大射程近くでも一定の命中率
を発揮しうるという認識なんだよ。
砲術史にある海戦直前の金剛砲術長の胸算では３万３千ｍまでを想定してるし、黛の
「丸」昭和３８年５月号や３９年８月号への寄稿文のなかでは、大和は３万ｍで命中率５％
を発揮しうるとしてるんだからね。

サマールでの大和初弾命中もまだ信じられてた時代なのだから、黛をはじめ、
戦史叢書で羽黒がエクセターに当てたのは知ってても、それが命中の世界記録だと
いう認識はしてなかったと考えるのが自然だろう。
昔はそんな議論なかったぞ。


>>75
>>従来の定説はウソ
ところで、そもそもその、「従来の定説」って何？何に書いてある説？

大塚氏の記事については、名無しの持論は信じないみたいな事言い出すから、
じゃあ自分の目で確かめろって意味で言ったのにｗ記事を見るのが怖いのか？

そもそも戦史叢書の内容に否定的だったら、わざわざムック本の１ページ丸ごと
使って大きな当該図を掲載しないだろ。そこんとこ考えろ馬鹿が。

>>78
あと、連合軍艦隊の巡洋艦の射撃は一発も命中してないから。
お互いに回避運動してたら命中率が低下するのも当然だ。

ワッショイの方には出てこないことからして
自覚的に荒らしてるんだろうから真面目に諭すだけ無駄よ

>>81
付図5を引用した大塚さん自身が27キロで当たったと言ってないんでしょ？

言ったらどうなるん？
素直に最長命中記録は羽黒だと認めるの？

それとも海外の専門家の認定じゃないから却下？

あくまでも羽黒のケースは最長命中記録の可能性があるよってだけでウォースパイトやシャルンホルストの記録より優れているなんて主張は誰もしてないよ
そもそも厳密に言えばウォースパイトとシャルンホルストのケースも推定値なんだし

しかし俺はあんたらのやりとりを見て羽黒最強伝説を信じつつある

もともと反日の在日朝鮮人みたいなヤツなんだから、日本の評価をを上げる
資料なんて全部嘘だと決めて掛かっている。結論先にありきで、難癖つける
だけの小人。

>>86
名無し三等兵じゃない人が、27キロで羽黒がエクセターに当てたと言ったら認めるから、学研本の該当箇所呈示プリーズ

羽黒が最強かどうかなんて関係ない
スラバヤ第一昼戦で最長命中を記録したかどうかだけが関心事

妙高型重巡持ってるから事実のみ書くと、
大塚さんは、エクセターに羽黒が命中させた距離を一切記載していない。

あと参考までに例の附図5だが、射撃距離を示す直線に15Ｋなど距離数値が書かれているものと書かれていないものがある。
距離の根拠や記録などの有無が、両者の区別かもしれない。
羽黒がエクセターを撃ったあたりの直線に距離の表示は無い。

結局、砲戦開始後1時間あたりの距離がなんぼか、って話だよね

8-inch Heavy cruiser Longest Gunfire Hit
http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?t=2812

いろんなフネの名前があがっとる

>>90
付図5に定規を当てて計ると、ほぼ最大射程で命中してるよね

見たことがない人のために付図5を説明すると、双方の航跡が示されてるのは
もちろん、同じ時刻での両者の位置が矢印で結ばれてる。

羽黒がエクセターに当てた１８３８時でも、両者がズバリ矢印で結ばれてるが、この
矢印の長さは、他の２５ｋｍと明示されてる矢印の長さよりも一割以上長い。
なのでこれをそのまま解釈すれば２万７千ｍ強って事になる。

仮に多少は図のスケールに誤差があると見ても、これからすると２万５千以上は確定かな。

過去には学研・「歴史群像・太平洋戦戦史シリーズ27、妙高型重巡」に掲載の戦史研究家、
雨倉孝夫氏が、羽黒が２万５千ｍでエクセターに命中させた、と解説してる。
それとネット上では１０年以上前の戦鳥での議論でＩＳＨＩＩという人が２万６千～２万７千ｍ
での命中で、これが最長記録だと書いたが、とくに反論は出なかった。

なので、知らない人が多いだけで、以前からこの解釈はあるんだよ。

>>89
どこまでもクレクレで、自分の目で見て自分の頭脳で判断しようとしない君の幼児的依存心に乾杯！

幼児はもっと物わかりがいいだろう。幼児に失礼だ。

>>94
羽黒最長命中という新説を主張したいなら、主張する人が証拠を提示するのが議論の大原則

結局>90で大塚氏が27キロで命中したと言って無い事が明らかになったが、そんな事を百も承知な本人が、不利な情報はダンマリというのはルール違反

それはさておき、雨倉孝夫という人が25キロ説を唱えたというのだけは価値ある情報
でも雨倉でググってもヒットゼロ
実在はするんだろうが、信憑性はどうしても落ちるね
イシイ云々は名無しと同じだよ

自分で調べようとせずに、誰が言ったかだけなんだね。最初から。

>>94
航跡図と言っても、両艦隊を衛星写真のように航跡をプロットしてあって、それを物差しではかったら何センチあって、地図の縮尺当てはめたら27キロって感じ？
壊滅したABDA艦隊の航跡、主砲の当たらなかった、つまりは照準精度に疑問のある両艦隊の航跡が正しい座標にプロットされてる保証あるの？

数値入りのと、数値のないラインが入り混じってるのなら、数値のある距離だけが根拠ありで、あとは近似曲線じゃないのかな

羽黒最長命中説が今日の定説になっていないのは確かだが、その理由が分かる気がするよ

>>99
その論法で言うならウォースパイトやシャルンホルストの記録も推測なんだぜ？

まさか欧米は技術が優れているから正確な観測出来るが日本は遅れているから不正確だとでも言うのかい？

端から結論ありき、日本の優れている点は無視、悪い点や劣った点だけ連呼したいだけだよね？

雨倉孝之知らんのか

>>101
匂わせ、知ったか、ぼかし、思わせぶりは結構なんで
だれがいつどういう発言をしたか言えばよろしい。

説明できないんだったらそんなものはゴミと変わらない

スラバヤの第一昼戦て同航戦って書かれたけど途中で回避運動とかちょくちょくしてたりするんでしょうか？
あと砲戦前に弾着観測機を射出してたそうですけど射撃は観測機からの観測射撃ってことですかね？

夫を之にしてもう一度検索したらどうかな？

専門家専門家いってたのにね

>>97
間違えた。正確には雨倉孝之だ。訂正する。軍板の人間なら知ってる名前でしょ。
だから２５ｋｍという点に関しては認めるよね？
大塚氏なら信じられて雨倉氏の言うことは信じないという場合、その理由を説明する必要が
あるのでは？

それと、君はいまだ学研本を確認してないんでしょ？実際どうかはともかく、
なぜ>>90氏の言うことが本当だと断言できるのかな？
自分にとって都合にのいい情報なら、裏も取らずに名無しの情報に飛びつくって馬鹿っぽくない？

結局、すべての情報、判断材料を名無し三等兵様たちに頼りきりという今の自身の現状を
自分ではどう思ってるの？

>>99
実際にその時刻にエクセタ－は被弾してるからね。缶８基中、６基が使用不能となり、
速力が低下したことで戦闘の流れが変わるきっかけとなったんだよ。

あと、>>75で言ってる「定説」とは何の説のこと？何に書いてあるの？

>>99
いいから、ぐだぐだ言ってないで当該図を自分の目で確認しなよ。文章からの
想像で物を言っても説得力ゼロ。
せめて見た上で屁理屈こねなよ。

>>106
最長命中距離については、初心者は別として、中級以上のマニアにとっては当たり前の知識、つまり定説と言えるな。

ウォースパイトとシャルンホルストはギネスブックにも出てる世界記録。
http://www.guinnessworldrecords.com/world-records/longest-range-hit-by-a-ships-gun/

誤字のためにgoogle検索ヒットしなかったんで、雨倉氏を知らないのがバレたのね

こいつ件の学研本どころかマトモに本読んでないでしょ
ネットばっかり見るのは(年齢に関係なく)00年代以降の悪癖だねえ

孝夫は石橋孝夫さん

ギネスブックにも出てるなら間違いなく定説

試しに
①longest warspite
②longest scharnhorst
③longest haguro
でググってみな
①②は山ほど軍艦のページがヒットするのに対し、③は出羽三山とか見当違いなのしか出ないから

だから、ウォースパイトとシャルンホルストが最長命中距離の定説になっていることは事実であって、今更議論しても意味がない
定説であることを知らなかったのなら、戦艦板住民として恥ずかしいからこの機会に勉強すべき

定説にチャレンジすることは悪いことではない
ただし、そのためには新たな資料を出さないと意味がない

戦史叢書から転載された図を物差しで測って、26キロとか27キロとかいう作業は50年前から可能な作業であって、新発見ですというには余りにも弱い

あと議論のやり方として、学研本が手元にありながら、著者である大塚氏が命中距離を一切言っていないという不利な事実は隠蔽し、雨倉某が25キロといったという話はする
自分にとって都合の良し悪しで情報を操作するのはルール違反

学研本は2010年の出版か
6年前の本をアマゾンで2000円出して買うつもりはない
6年間で定説が覆された形跡はないからね

2000年に出版されたさらに古い学研本には雨倉さんという人が25キロと書いてるなら、唯一読む意味はありそうだ
ただ、16年間で定説を覆す力はなかったと考えざるを得ない

・「多数の意見がそうだから」そうに違いない
・相手の主張の根拠は「世論を動かしていないので」無価値である

無敵の論理だ
このヒトが中世ヨーロッパに生まれてりゃ地球は回ってないんだろうなあ

>>113
補足するなら
･「俺の知識は多数派のものだから絶対」
･「そんな絶対の知識に反するものは存在自体が悪であり認めない」
･「名無しの正論より著名人の錯誤」
･「俺様以外の名無しは無価値」
だから

大塚さんは戦鳥で最長記録の説（うわさ）としてイタリア戦艦がどうとか書いてた気がする

>>115
それ勘違い

>>113
少数説を敢えて唱えるなら、それなりの理論武装が必要というだけ。

中世ヨーロッパ？
地球が回ってるといったガリレオは木星の衛星を自分で見つけた。
海底調査でもやればガリレオ的新事実が見つかるかもよ。

定説を覆せる「それなりの理論武装」かどうかを判断するのは私だけど相手の主張の根拠は確認しません
なぜなら定説を覆していないから

撞着話法以外のなにものでもない

あっ語法か

>>117
ではウォースパイトの命中距離は確固たる証拠があって主張されてるのであって推測値ではないんだね？
推測値であった場合、その記録も証明が不完全な状態の地動説と同じ部類なんだよ。その点において羽黒の記録もウォースパイトの記録も同じ信憑性しかない。

てか自分が求めた事を提示されるたびにあれがないだのこれがないだの、わがままな子供みたいだな。
それなら最初から少数意見だから羽黒の記録は間違いって言ってた方がまだ意見が一貫してて微々たる差だけど言葉に重みがあるな。

ワッチョイスレが別にあって、それなりにレスも進んでいて、それでもなお
ココを選んで来ているのだから、この連中は荒れた展開が好きなんだろ。

推測値というのがどういう値を指しているのかはわからないけど、ウォースパイトとシャルンホルストの記録は測距の上算定された数値が記録に残ってる類ではあるね

ただ、ウォースパイトの26,000yds以上という数値は当日座乗してたカニンガムの手記に「命中距離21,000m」とあるから、どこまで信用がおけたものかわからないのよね
「戦艦ウォースパイト」にそう引用されているのを呼んだだけだから原文には別の数値が書かれているのかも知れないけど
シャルンホルストの方は当日の戦闘詳報も残ってるからよりわかりやすいね
"Loss of HMS Glorious"にも時刻ごとの彼我の距離が詳しく引用されていたけど、この船に関しては射撃距離26,465ydsという数値についてはケチの付けようはないだろう
いずれにしろギネスのあれはシャルンホルストをポケット戦艦と書いたりと深く考証した上でのものではないんじゃないかとは思う

>>117
単に
「イギリスやドイツの観測データは正確で信用出来る」
「日本の観測データや戦闘詳報は推測でしかなく無価値」
と繰り返しているだけのオウムもどきが理論武装？ｗｗ

>>112
そのギネス記事を読んだ感触だけど、、付図第五を添付し、実際にエクセターが
が命中を記録してる事などを説明した文を纏めてギネス申請すれば認定されるかもよ？
英語が完璧な人にはチャレンジしてみてほしいな。

シャルをポケット戦艦と言ってるあたりを見ると、結構ゆるさを感じる。


＞＞③は出羽三山とか見当違いなのしか出ないから

それこそ海外で知られていない、議論も検証もされてない証拠じゃないか。
羽黒の事も検証したうえで、シャルが一位だと言うなら完全な定説とも言えるが、
羽黒の事が考慮された形跡ってあるっけ？

>>112
>>著者である大塚氏が命中距離を一切言っていないという不利な事実は隠蔽し

それは君の悪意ある決め付けだな。大塚氏は自身の記事に命中距離２万７千ｍと
判断できる図を引用し、記事でその図の内容は否定してない。つまりこれに対して肯定的
だと判断するのが普通だろう。
だから図を自分で見ろと繰り返したのだ。見てもらわなきゃ議論も成立しない。
隠蔽したんじゃくて誘導したんだよ。

たとえば>>99において>>90氏の推測に影響されてか
＞＞数値入りのと、数値のないラインが入り混じってるのなら
　　数値のある距離だけが根拠ありで、あとは近似曲線じゃないのかな

って言っちゃってるけど、じつは>>90氏がピックアップした１５ｋｍっていう数字は、
第四水雷戦隊が連合軍艦隊に接近した時のものを示してるものなんだよ。

今、議論してるのは、那智、羽黒の第五戦隊と敵巡洋艦の距離だよね？付図第五に
明示されてるその数値は、２６ｋｍと２５ｋｍなんだよ。

自分で図を確認しないからこんな間抜けな事になると思わない？>>90氏に馬鹿を罠に
ハメてやろうという意図があったかどうかは知らないけどさ。
そのうえで高らかに買わない読まない価値ない宣言しても、ひたすら間抜けなだけさ。

>>122
つうか、馬鹿をいじって遊ぶのが正直楽しいというか・・・・・
忘れられた情報や資料の発掘につながる事もあるから、悪いことばかりでもないかもね。

>>125
>92

>>125
＞羽黒の事も検証したうえで、シャルが一位だと言うなら完全な定説とも言えるが、
＞羽黒の事が考慮された形跡ってあるっけ？

https://books.google.co.jp/books?id=ZV-1CwAAQBAJ&;pg=PA22&lpg=PA22&dq=haguro+longest+hit&source=bl&ots=-cWZKQGtQD&sig=VSOEuBQwYUQ3ADTZct5Lin5p1jg&hl=ja&sa=X&ved=0ahUKEwjnxfS4uJnQAhVJQLwKHU0BBckQ6AEIFjAD

例えばこの本は2011年出版だけど、スラバヤで羽黒と那智が8インチ弾を22千ヤードから27千ヤードで撃ったと書いてある
付図5程度の距離で交戦したことが海外で知られてないことはありえないだろ
何せ交戦当事者は英米蘭豪の四カ国連合艦隊だから

その上で、ギネスや通説は羽黒を最長とは判断していないんだよな

ギネスといえばもう戦艦なんて作られることないだろうし
「世界最大の戦艦｣で大和申請すれば通りそうな気はするな

あれ？これって武蔵のほうが大和よりいろいろついてる分重いのか

10年近く前のギネスには世界最大の戦艦と世界最大の艦砲で大和と46センチ砲が載ってた

へー、いいね

>>128
ああ、まだちゃんと読んでなかった。疲れてない時に読んでみるよ。

>>129
お、この本は知らなかった。ありがとう。

しかし、2011年に出たんでしょ？たとえば>>92で紹介されてるサイトの議論は
投稿日からして、これの出版の何年か前までのものだし。
２ちゃんねる軍事板、戦艦スレでも意外と本の内容が浸透してないように、
まだ出てから5年では知られてないのが有り終えないと言えるほど浸透するものだろうか？
この本には付図第五が転載してあるのかな？

それと、これまでも書いたように検索しても同じ図は出てこない。
ところでギネスの審査過程って明らかにされてるんだっけ？

>>126

>90です。

絶版本に基づいた議論の助けになるだろうと、持ってる本から事実だけを書いたまで。
誰かをハメるなど根拠のない憶測は迷惑だからやめてくれるか。

矢印に距離表示があったり無かったりするのは、>123氏にあるような測距データの有無が背景にあるのかもしれない。
>90で例として15Ｋと書いたのは何の他意もないし、繰り返すけど、羽黒がエクセターに当てたという矢印に距離数値は書いていない。

>>134
あなたに対して悪意はないから気にしないでください。

ただ、事実のみを書くと言いながら、なぜか巡洋艦同士でなく水雷戦隊との距離の
一例だけが抽出されてたり、＞＞距離の根拠や記録などの有無が、両者の区別かもしれない。
といった個人的推測が付け加えられたりしているのはなぜ？という疑問があったんですよ。

＞＞羽黒がエクセターに当てたという矢印に距離数値は書いていない
これは図を見てるのでもちろん知ってます。巡洋艦同士の距離表示は２６ｋｍと
２５ｋｍだけだという事も。

どの道タイムマシンでも無い限り解決しない問題でしょ？

公認最長記録ではウォースパイトかシャルンホルストだが、羽黒の記録も非公認ながら最長記録になりうる可能性を有している
これで良いじゃん
羽黒の弾がエクゼターに命中した事はあくまでも事実なんだし
議論の余地残っている方がロマンあるじゃんよ

それで良い。その「可能性」について、しみじみ資料や数字に言及しながら愉しめばいいのにね

ところで、この件に対応する戦闘詳報はアジ歴にあるんかね

C08030042700
が該当する第5戦隊の日誌・戦闘詳報だった。

>>136
でも「公認」てなんだろう？　イギリスのビール会社ギネスが1956年から刊行した本に載ってることかな？

日本の公刊誌の戦史叢書の付図に明記されてるのだから、日本においてはスラバヤ沖の遠距離射撃の世界記録が「公認」されてると言って良いね。

戦史叢書が海外では知られていないなんて、随分強引にまとめるなあ

戦史叢書は公式戦史として、戦史研究の代表的な基礎資料だし、Senshi Soshoとでも検索すれば幾らでも海外の戦史研究サイトがヒットする

https://books.google.co.jp/books?id=3WQuCwAAQBAJ&;pg=PA330&lpg=PA330&dq=senshi+sosho+exeter&source=bl&ots=LypS_FL-5s&sig=Lbl8FIaJnPjIByTmx-g-lTpTfzk&hl=ja&sa=X&ved=0ahUKEwie5K-WvJvQAhVIwrwKHQHyDKsQ6AEIETAC

たまたま見つけたこの本では、戦史叢書を評して
Senshi Sosho is known for not always being completely accurate.
とジャワ海戦のところに書いてあった

参考までに訳しておくと、「戦史叢書はいつも正確ではないことで知られている」な

ちょっと誤解を招きそうなので修正
「戦史叢書は、いつも正確というわけではないことで知られている」
部分否定

戦史叢書は常に正しい
図の敵艦隊の位置も正しい
でも海外では知られていない

まあ強引な前提と言われても仕方ない。

戦史叢書が万全とは思わんが
公刊戦史としての価値が揺るがん以上
まず戦史叢書を下敷きにするまでは当然だろう
その上で、誤りは誤りとして修正する

最初は「戦史叢書が正しい」を出発点にする、ということだよ

そもそも記録というものはそうやって読むもんだ

>>139
戦闘詳報の情報も追加して考えると益々信憑性が出てくるね。
エクセターが被弾した1835に那智はデ・ロイテルを射撃しているので候補から外れる。
羽黒の命中弾なのは明白だと思う。

そして問題の命中距離。
1825に20,000mで魚雷を発射後に変針、1838に28,000mになるまで距離を開いている。
敵艦隊も1830に変針して遠ざかっているので、1835における距離は26～27,0000m程度の範囲じゃないかなあ。
この図面の変針角が合っていると「仮定」して、後はこの時点の速力が分かれば大まかな距離算出ができそうだね。

距離が記入されていないって事は、距離を記入するに足る根拠がないと判断するべきじゃないかな。
少なくとも作図者は「距離を記入しない」と判断しているわけだから。
いずれにせよ矢印に差し当てて「長そうだから」などと定量的に評価するのは、強引に過ぎるね。

まだ言うか
しつこい奴だな

そんなに日本艦が世界記録出すのは嫌か？
可能性すら論じたくないのか？
推測の数値が独り歩きしない様記載控えただけだろ？
日本人らしい謙虚な姿勢と言うべきで何でもかんでも世界一や世界初は我々ニダと連呼する輩には理解出来ないだろうな

あいかわらず「ぼくちゃんにはんたいするのは、ニダニダやろう以外にありえない」か。
クズの中のクズが愛国者ぶっているんだから、世も末だ。

>>150
まずは相手のソースを読む。ソース付の意見への反論はそれからだ。
その労を厭うのなら、相応の態度でいるんだね。自らの分を弁える事を覚えるべし。

イギリスやドイツの観測データは「疑う余地が無い」
日本の観測データは「信憑性が無い」

こんな一方的で不公平な事平気で言えるのは半島民位しかいないよ
図星だからと即沸きすんなよ見苦しい

>>147
そういう検証はとっくに研究家がやってると思うよ
その上で、どうして最長命中距離の記録ホルダーは羽黒とされていないのかという話

戦史叢書が海外に知られていないというのはsenshi soshoでいくらでもヒットするからウソだし
戦史叢書を当然読んでる日本人研究家はどうかというと、最長説を言ってるのは雨倉さんとかいう1人だけ

戦史叢書に限らず、内外の戦闘詳報とかアクションレポートや手記には誤りが含まれているもの
大和の戦闘詳報とか砲術長手記には、初弾命中とか巡洋艦撃沈とか書いてあるけど、米軍記録と突き合わせれば事実じゃないとわかる
坊津沖で米軍の主張する魚雷命中数も海底調査で覆える
敵味方の記録を突き合わせて研究家は真実を探っていき、批判に耐えて定説となる

海外はもちろん、日本の研究家が羽黒最長説を唱えていないのは、戦史叢書や戦闘詳報を根拠にそういう結論は出せないと判断してるという事

ポンチ絵に差し当てて「世界一ー」とやるのは
> 何でもかんでも世界一や世界初は我々ニダと連呼する輩
の流儀かと思っていたんだが、ID:dz4z9wKbとかいう自称日本人は連中のやり方が大好きなんだな。
> 日本の観測データは「信憑性が無い」
「観測データ」として図に記載されていない数字だろうが。それを勝手に「観測データ」にすり替えようとしている輩が湧いているだけの話だ。

同志が出てきて心強いな

これで研究が進んでギネス記録が羽黒に更新されたら手のひらクルーするのか、それともあくまでも記録はウォースパイトかシャルンホルスト、羽黒は有り得ないと言い張るのかな？

とりあえずここまで頑なに羽黒を否定したがる理由を知りたいわ

戦史とか軍艦史の研究はアカデミックなもので、国内外の研究家の成果というものがある
それを理由は知らないが頑なに否定してる人たちがいる

更に半島だなんだと意味不明な罵詈雑言
俺は日本人だから日本艦が好きだ、悪口は許さないというのは研究でも何でも無い

勿論、羽黒が最長距離で当てたという新事実が世の中に認められれば、自分も当然認める

「世の中」ってなんだよ（哲学）

>>153
＞＞そういう検証はとっくに研究家がやってると思うよ

これは君の憶測。
本や雑誌記事を読んできた人ならわかると思うけど、今までの「研究家」とか、
軍事系ライターたちが最長記録とかの焦点を絞って論じた本や記事って無いんだよ。
あるというなら教えてほしい。
雨倉氏の記事も、これが最長記録だ！という趣旨のものじゃない。大塚氏の記事にしても
そう。

日本では最長記録なんてネットで趣味的に議論された事があるだけ。丸でも
そういう記事はなかったと思う。そういう視点で検証し、発表した「専門家」
なんて今までいるか？誰も興味持ってなかった言ってもいい。
なので言及されてないからと言って「研究家」たちが「戦史叢書や戦闘詳報を
根拠にそういう結論は出せないと判断してるという事 」というのは短絡的で強引。

図も見てない人が無理矢理そう結論付けても説得力はない。

それと、戦史叢書自体は海外でも知られてるってのはwikiにも書いてあるから、
誰でも知ることができる事実。それ自体を嘘と決め付けるのは悪意か誤認だろう。
知られていないと主張されてるのは付図第五なんだから。

海外での検証、議論が付図第五を参照したうえでのものなのか、そこまで行かなくても
情報の出典としてsenshi soshoが示されてるか、ここに着目すべきなのは当然では？

>>154
エクセターに砲弾が命中してる事実についてはどう考えてるの？
まさか適当に撃ったらまぐれで当たったとか言うんじゃないだろうね？

そもそも欧米の戦史研究家は日本の一次史料の大半を解読できなくて情報に飢えているのが現状。

日本側戦闘詳報まで考証してるのはランドグレン氏くらいじゃないかなあ。
レイテ沖海戦の本を出すにあたって日本の翻訳者に戦闘詳報の英訳を依頼したそうだけど、ここまでやる人はなかなかいない。

戦艦の射程について議論してるサイト。
USSInidianaという人が羽黒の射撃に言及、27-28k yardで命中させたとしているが、
翻訳の関係でまだ確認できてないといってるようだね。
http://warships1discussionboards.yuku.com/topic/11865/Imperials-versus-Royals?page=2#.WCNPm5Aw8_4

また、Nathan Miller氏のThe U.S. Navy: A History, Third Editionにおいては、
命中時の距離の言及はないものの、日本側の射撃開始距離については３万ヤードと、
日本の記録とほぼ同じ数字を書いてたりするので、探せばまだ色々出てくるかも知れない。

時間がある人は検索ワードを色々変えて試してみると面白いかも知れない。

断固として羽黒最長を主張してる人はここにはいなくて、あくまで可能性が
否定できないね、という話をしてるのに。

羽黒に言及しているのはCreeping Death1929氏かな
23000mでの雷撃(1652)後、距離が開いていく中でエクセター(1708)にヒット
これがなんぼかねえって話をしてるね

戦史叢書が海外に知られていないというのはウソだったんだな

>>153
で、具体的にどういう否定的な検証結果があるんですかね。
話はそこからじゃないですかね。

>>153
でも敵味方双方の資料を照らし合わせて、エクゼターの被弾は確かな事実なんでしょ？　なら本当のはず　－＞　重巡羽黒の世界記録

>>165
例えば>141とか
とか書くと、その部分だけの個別議論になってしまう

羽黒最長距離命中説というのは、事実上、内外の研究家は誰も唱えていない
だから、戦史叢書ポンチ絵という一見明確な根拠がありながら、なぜ最長記録と評価されないのかを考えたほうが学問的

そうすると、戦史叢書の信憑性が焦点となり、>141みたいな評価を専門家はしてるよという自然な展開になる

そうかなあ

全然例えになってないから。
自分が読んでも無い本を引用するの止めような。

案外海外の研究家が申請したらギネス記録、羽黒になったりしてね

そもそもギネス記録がどんな規準で認定されているか分からないが彼等とてタイムマシンなんざ持ってない以上出来る事は戦闘詳報の比較位なもん

で、件の記録が認定された時期だとまだ日本の戦闘詳報が海外の研究家の目に触れなかった可能性もある

別に不思議でも何でもない話だわ

>>167
この本の著者は戦史叢書を読めないからネットでnavweaps.comを検索して、そこに戦史叢書はいつも正確では無いと書いてあったよ～と、他所から又聞きレベルの適当な事を書いているに過ぎない。
これは参考にもならないよ。

navweaps.comの寄稿者の面々のアーティクルや著作は一通り目を通しているが、誰も日本語の一次史料には明るくない。
ビルジューレンすら日本の兵器に関しては戦後の米軍テクニカルリポート頼り。

>>167
>>羽黒最長距離命中説というのは、事実上、内外の研究家は誰も唱えていない

何度でも言われてるとおり、皆がそういう興味と趣旨で研究してるわけじゃない。
日本の「研究者」の関心は命中率とか高木少将の指揮の是非が大半だった。

この話題に興味を持つ海外の論者でも、>>161のリンク先の人のたちのように
言語の壁などで確認できてない場合もある。その状態で最長記録という結論に
至れるわけがないだろ。

そもそも、オマエ自身はその戦史叢書はもちろん、引用先の学研本すら一切目に
してないじゃないか。そんな人間が的を得た推測などできるわけない。実際、
書いてることは憶測に憶測を重ねた妄想レベル。

海外の本でもサイトでも、ズバリ付図第五を参照のうえ、明確に検証してる所を示し、
ここで、このような議論がなされ、その結果こうなりました。私も自分で資料を見て
考察してみたら、こういう理由で同意できるので　羽黒の射撃距離２万５千ｍ以上は違うと思います、
ってやったほうが、自身の妄想を強弁するよりも、よほど説得力があると思わない？

ちなみに当該図を持ってる人なら、上記リンク先で27-28k yardと言ってる人が図を見たらしい事と、
あげてる数字の根拠、なぜその数字なのか、翻訳の問題は何かという点について、いくつか推測
をする事ができると思う。

>>164
知られてるという事と、読まれている、その内容が理解され、浸透している、
という事を区別しようか？
日本でも、モリソン戦史というものの存在は知ってる人は多いと思うが、持っていて、
なおかつ原文を読める英語力を有し、内容を正確に把握してる人間はどれだけいるだろうか？
たとえば君はどうなの？

また、戦史叢書もモリソン戦史も高価。２千円の本すら読もうとしない誰かさんもいるｗ

>>170
シャルンホルストをポケット戦艦って言ってる点からすると、ギネス審査員のなかに
軍艦や戦史の専門家はいないかもね。ビスマルク以外のドイツ戦艦は皆ポケット、程度の
認識の人では？
この分だと審査もネット検索程度で済ませてそうだなあ。

プレゼンに使う英語が完璧であれば付図第五を示し、エクセターの被弾記録と
マッチする旨を詳細に判り易く説明すれば通りそうな気もする。
費用は８万以上かかるそうだが・・・・日本人が日本から申請だと手間も費用も
もっとかかるかも。

やっぱりワッチョイは必要なんだなとこのスレ見て思うわ。

2003年8月に防衛研究所戦史部はこれまで知られていなかった史料・資料（主にソ連の崩壊に伴う旧東側のもの）が利用可能になったため、これらに基づいて戦史叢書の全面的な増補改訂を行なう計画があることを発表している[15]。
原剛によれば、2009年時点で把握している誤記は7000箇所に上っており、ファイル形式はPDFを想定している[7]。

やってほしいが、各編を二人以上でクロスチェックしながら執筆し、
三名以上の査読者をつけてやって欲しい

あと原稿段階でPeerJみたいな公式の出版前から公衆の目にさらす媒体に
postして、ツッコミがうけられるようにしてはどうか

大和の沈没位置

戦史叢書付図に記載の地点と実際の地点
39キロも離れてるらしいね

>>175
>>史料・資料（主にソ連の崩壊に伴う旧東側のもの）が利用可能になったため

陸戦部分がメイン？まあ、早く訂正後のを見てみたいわな。

>>178
現代のＧＰＳでも誤差ゼロじゃんないんだぜ？たしか米攻撃隊の記録位置でもそれ
ぐらいは離れてたはず。まあ仕事終えたら確認してみるけどね。

ああ、ごめん。
米パイロット記録位置と初霜記録位置が実際位置から６ｋｍ前後で同じぐらいという
事だった。

たしかに戦史叢書の位置は実際位置と離れすぎてるが、戦闘詳報情報でも結構離れてる。

戦後に大和副長、能村次郎が計算した位置やモリソンが書いた位置は１ｋｍほどの
誤差で正確だが、情報源や計算方法は不明。

９９年の海底調査時のデータと、８０年代に始めて位置を特定し、ＮＨＫで報道された
大和探査会による位置情報でも９００ｍほどの違いが出るが、後者の方がより詳細な位置情報
が公表されてる。

以上は俺が以前に各種資料を見たり、他人と意見交換してまとめたメモ。
大雑把だし、少々の間違いがあるかもなので突っ込み歓迎。

戦史叢書付図も、ときには39キロもの誤差があるようだね

だからと言って羽黒の記録が極端に狂う理由、もしくは信用出来ない理由にするのは強引過ぎる

位置の誤差と距離の誤差は別の話でしょ

>>182
極端には違わなくても、羽黒の記録が4キロ違ってたら、世界最長にはならないね

いつまでそのレベルの話を続けんの？

>>184
4km短かったら文句なしに最長記録ですね＼(^.^)／

>>186
プラスマイナス4キロの誤差がある付図は、研究家や専門家は信じないのだろう

そもそも4kmの誤差があるなんて根拠は無く、記載より4km短かったら羽黒が最長命中記録じゃなくなるってだけだから

端から否定する事前提でデータいじり倒しているんだから話にならない
ウォースパイトやシャルンホルストのデータに誤差がある可能性を完全に無視しているのは不公平な話

敵が｢当たったー｣といっててこっちの該当がはぐろんしかいないんだからはぐろんかくていっしょ

ところでウォースパイトやシャルンホルストの命中距離はどうやって判定してるんだ？

>>190
>123参照
こういう根拠の信憑性の差が、定説になるかどうかの差

>>191
カニンガムの手記とウォースパイトの戦闘詳報の差は無視し、日本の戦史叢書の記載は間違いと断定するのは何故？
ウォースパイトは推測混じりで語りつつ羽黒の記録に対する推測を拒否するのは何故？

単純に日本が嫌いだから、信用ならないから記録認めたくないって以外の理由あるなら言ってみてくれ

足柄さん　「若さ！若さ！若さ！私がこれだけ努力してもただ若いから！それだけでもてる羽黒絶対に許せない！2ｃｈの戦艦スレで工作してやるわ！！」　←　割とマジでこれなのでは

>>192
戦史叢書は大和沈没地点が39キロずれる、7,000箇所の誤記があるなど、資料としての信憑性に疑問があるから

日本が好きか嫌いか？
軍艦の最長命中距離と何の関係があるのかいって見てくれ

>>192
単純に戦史叢書が一次資料ではないから。
日本側一次資料となるのは戦闘詳報で、残念ながら命中を確認できていない。
なのでどうにもなりません。

別IDで連投お疲れさん

要するに>167ということだね

このスレに、海外では知られてなかったアクションレポートにアイオワが3万メートルで当てたと書いてあるから、アイオワが命中距離世界最長！というアメリカ人が現れても、
ロドネイが世界最長！というイギリス人が現れても、

なぜそれを世界の研究家はとりあげていないのか？
アクションレポートとやらの信憑性に疑問があるからじゃ無いですか？
と聞くけどね

日本艦を愛する人達は、そういう英米人には自分と同じこと言うんじゃ無いの？

日本艦愛じゃなくて、軍艦史を探究したい人が時々応援してくれるから心強いな

流石に、海図レベルの確定縮尺で厳密にプロットした図
ってワケじゃないからね、航跡図。


羽黒の射撃諸元の連続記録でも発掘されれば、晴れて世界認定だろう。

つうか、いくら戦史叢書に所々間違いがあるから羽黒の事も間違ってるだろうと
いう論法を展開しても、実際にエクセターが命中弾を受け、それが戦況を変えた
点を指摘されたら、その一瞬で終わるだろ。

もうちょっと頭を使えよ。アホすぎる。

何？それとも今度は海外のエクセター被弾記録は間違いだとでも言い出すの？
じゃあ、海外資料の信憑性は？て話になるからね。今のうちに指摘しとくよ。

エクセター被弾時以外の写真でも以下のようなのがある。苗頭が切れて遠近不明だが、
艦と水柱のサイズを比較しても、数百ｍもズレてないだろう。

これはデロイテルかな。デロイテルへの命中の不発弾は、大塚好古氏も記事に書いてる。

スラバヤのイギリス側戦闘詳報では日本の重巡の射撃精度の良さに言及してるしね。

>>195
いや、羽黒の戦闘詳報では「命中、火災ヲ生ズ」と確認もされている。

>>198
明らかに軍艦の基礎知識が無いし、詭弁と悪質な嘘ばかりだから余計に信用を落として狼少年になってるぞ。

>>198
またまた自演で多数派アピールですか...
工作マニュアルがワンパターンだね。

生活費の為か知らんが、こんな人様に迷惑をかける悪事に手を染めちゃだめだろ。
仕事を選びなよ。

>>203
その詳報で射距離の記載があれば良かったんだが。


ま、今挙がってるネタでは詰め切れない感。
>58の後放置して覗きに来てみりゃこの有様かいw　どっちもトランプ化してるぞw

五戦隊の記録では羽黒は1750に22000で駆逐艦への4斉射の後に
巡洋艦に初照尺26800で射撃開始、以後26000～20600、一時16000、
1837までこの同航戦が続いたと書かれている。

デ・ロイヤルへの命中は、捕虜の陳述により判明と記載

エクセターへの命中は、1807より敵2番艦は被害ありしもののごとく逐次1番艦との距離開き、
3番艦との距離縮小し火災を起こしつつ落伍を認めたり、以上のような表現になっている。

同航戦ではあるけど26800～16000まで距離の幅の記載があるので、
サマールの利根みたいな砲戦記録が出てこなければ、これ以上詰めるのは難しいでしょう。

つうかアジア歴史資料センターの、コード　C08030042700
第５戦隊戦闘詳報戦時日誌（５）、５１ｐ目(日誌364ｐ)の「羽黒射撃指揮関係」
の表が大ヒントじゃないの？

１８１５からの２３分間射撃の所、弾着距離２６６～２０６、４２斉射、夾１２、遠２３、
近６、不明１、命中火災ヲ生ズって記録されてるやつ。
この射撃は１８３８で終わった事になる。次の射撃記録の距離を見ると１８４０からで、距離は２８８～２４２

５２ｐ(日誌365ｐ)によれば、これは主砲発令所の記録主体、弾着状況は飛行機観測主体だそうな。

これのひとつ前のページの那智の同様の記録があるが、これと照らし合わすと
１８１５～３０前後まで距離２万ｍ前後かそれ以内まで接近。３０以後は距離が
開いていったと見て良い。５６、５７ｐの図でもそうだし、
羽黒の水雷長も１８２２、距離２万３千ｍで魚雷発射としてるし。

両艦の同時間の距離記録の差は、それぞれ違う艦を目標に選んでいたから、その関係かな。

なので弾の飛行秒時も考慮して２万５千～２万６千ｍぐらいでの射撃が命中したと考えられるのでは？

>>208
その図を過信してはいけない。
書いてある通り敵艦はジグザグに進行したり回避運動取ってる訳で平均的な進行方向を示したにすぎない。
弾着距離が266～206まで幅があるのもこれのせい。

>>209
過信しちゃいないさ。概略だというのは見ればわかるし。ただ那智の発令所表と参照すれば
全般的な距離傾向は掴めるし、日本側は明らかに１８２５以降、遠ざかる傾向にある。

目標変換のためか、比較的記録が細かい那智の距離記録を平均化して見てもそうだ。

付図第五は、これを元に連合軍側情報を一部加えて修正したものかなと思える。

>>201
これ第二昼戦の写真じゃないの？
2月の午後6時半にしちゃ明るすぎない？

>>201
https://en.m.wikipedia.org/wiki/HMS_Exeter_(68)

Exeter
under air attack on 15 February 1942
って書いてあるけど？

>>211
上で示されてる第五戦隊の資料では当該海域の日没は１９５１時となってる。

それと>>202はともかく、>>201は昔の本や、海外のサイトでも２７日の海戦の写真
としてる所もある。
あと、二次昼戦？って言いたいの？その時間にはエクセターは被弾で低速になってる。

戦艦の定義って何だろう…
クズネツォフの武装は凄まじい…P-700なんて笑えるくらいにデカい
ミサイルを艦砲と見るなら十分に戦艦級
だいたい全長で大和越え（重さでは大和以下だったか？）で巡洋艦って一体？

シリアスレから天才
クズネツォフ級の個艦防御能力は極めて高い
これ見給え↓
https://southfront.org/old-and-rusty-admiral-kuznetsov-aircraft-carrier-in-comparison-to-ohers-infographics/
近SAMとして4目標同時迎撃能力があるキンジャール・システムが4基（合弾数192発！）
CIWSとしてコールチク複合型近接防御火器システム8基にAK-630を6基
対艦ミサイル1発や2発程度では話にならないし、特攻ボートなんかダース単位で集団突撃でもしない限りは、あっという間に蜂の巣だ

クズ姉は見た目空母だが、その防御能力は確かに「重航空巡洋艦」のそれなんだな
しかもそれに加えて強力なエリア防空艦であるキーロフ級が傍に付いてるわけだから

>>213
空襲って書いてあるんだけど

>>201
http://www.network54.com/Forum/594514/thread/1342229838/HMS+Exeter+15th+February+1942

On the 15th of February i942 HMS Exeter and the rest of the Striking Force were repeatedly bombed by aerial attacked in the western Java Sea while on the so-called Gasper Strait sortie

2月15日に航空攻撃を受けているエクセター

書き込み止まっちゃった

工作員がバンドワゴン効果やら何やらを使って印象操作をしても無駄だぞ。
こういう資料を突き合わせての検証作業は論理的整合性が重視されるから、詭弁の塊のネット工作では騙しようがない。

>>201
これ空襲の写真だよ。

>>201
なんだ、この写真の出所にも空襲って書いてあるじゃん
敵性外国語が苦手なのかな

The Royal Navy cruiser HMS Exeter (68) and the Australian cruiser HMAS Hobart (D63) under aerial attack by Japanese aircraft in seas of South East Asia.
A Dutch destroyer is visible at right. Most probably this image was taken as the ship was passing through the Gaspar Straights, Indonesia, 14-15 February 1942.

元々政治性皆無だった戦艦スレが荒らされる
↓
荒らしが嘘を交えてやたら日本をdisる
↓
スレ住人、反発して愛国心が芽生える

荒らせば荒らす程裏目に出てるよ。

>>202
これも空襲

Bombs from a Japanese aircraft falling near the Dutch light cruiser Java in the Gaspar Strait east of Sumatra, Dutch East Indies, on 15 February

>>220
エクセターが羽黒に撃たれてる写真だと言って出してきた>201は嘘じゃないのかな？

あと>202も嘘
デロイテルじゃなくてジャワだし、やっぱり空襲の写真

>>218
これ>201へのレスでしょ？

>>222
>>223
違うね、お前ら電通工作員に言ってるんだよ。

そっちはもう寒いだろ？
求人に騙されて、時給も安いのにこんなことをさせられて。可哀想だねあなた達も。
こんな仕事さっさと辞めなよ。あなたの人生の汚点になるよ。

> スレ住人、反発して愛国心が芽生える
「スレ住人の中の『一人』である俺様が腹を立てた」というだけだろ。「ある種の勢力」が良く使う論法だし、今更驚きはしないが。

荒らしがまた別の荒らしを呼び込む構図
ロックだね

>俺は>>201と>>202を貼った者だけど、以前何かで見かけた時の思い込みそのままで、
今回もろくに確認しないまま第一次昼戦時の写真だとしてしまった。

なので>>201並びに>202の書き込み内容については、これを撤回するよ。


指摘してくれた人には感謝します。さもないとずっと思い込みで誤認してたままだったろうしね。
個人的には愛国心にはさほど興味ないけど、自身の不備を認めずに詭弁を弄して妄言を押し付け
ようとする輩には人として嫌悪感しか沸かない。
コテコテのマニアが集うスレッドじゃ昨日、今日で得た薄っぺらな知識など通用しないよ。

>>225
政治思想はないし人並の愛国心があるだけなんだが。
1年半も粘着されていい加減頭に来てるんだよ。

あのなあ、もうそのセンター退職した方がいいぞ。
こんな夜中に無辜の人々に難癖つけて嫌がらせしてね、後ろめたいな、親に言えない恥ずかしい仕事だなと思うだろ？
人間性が麻痺する前に辞めちまいなよ。

目に見えない敵と戦ってる気違いだったか。
「そのセンター」ってどこだよ。

>>229
D社関連会社の北の方の支店と言っておくかな。

愛国心だの国粋主義だのどうでも良いがイギリスやドイツの測距データや航路データは盲信する一方日本のデータは全否定
その根拠（）もチンピラの言い掛かりでももう少しはましなこじつけするだろってレベルなんだから腹も立つわ

ワッチョイ付いてないスレは何をしても良いと思ってる輩がいるからな。
あっちのスレには書き込むたびにＩＤ変わってバレバレの馬鹿がいたしｗ
言い訳が木曜だからＩＤ変わるだから酷いもんだｗ

>>231
日本のデータを全否定？
戦史叢書の付図五というポンチ絵の距離のない矢印を最大の根拠にするのは、信憑性が足りないですねというだけ

ウォースパイトとシャルンホルストは、日本を含む世界中の研究者が言ってる定説を受け入れているだけ
異説を唱える自由は勿論あるから、それなりの根拠を提示すれば定説になれるよ

>>233
自分自身の目で戦史叢書も付図第五も見た事ない人間が「信頼性足りてない」と
評しても、結局その説得力はゼロだったのだ、という現実をまだ認識できてないの？
見て確認したうえで私見を述べ、そのうえで言ったのならまだマシだったろう。
だが君は、ご丁寧にも買わない、読まない宣言までしちゃたｗ

よほどの馬鹿か、それとも何かの義務で論調を張ってるとしか思えないだろｗ

まあ、おけげで色々な資料が発見できたけどね。もちろん、これからも資料
探しは続けるさ。
ところで君はアジ歴の文書見たかい？

>>233
>>ウォースパイトとシャルンホルストは、日本を含む世界中の研究者

まあ、たしかに外国のサイトではそう言ってる人いるよね。
ところでその日本の「研究者」って誰だっけ？それが書いてある本は
誰の何という著書だったっけ？
ウェブサイトであれば誰のサイトだっけ？

あなた自身は何を読んだんですか？
そしてなぜそれを信じられると判断したのですか？

戦闘詳報では弾着距離は26600から20600まで幅があり命中時の距離は書かれていない。

図から推測しようにも詳報本文にある一時16000まで接近を読み取ることができないレベルのラフなもの。

弾着距離平均すればという人がいるけど、なんで平均した23000にしないのか意味不明、議論誘導でしかない。

>>236
本当にアジ歴見た？見ても羽黒の表と図だけで判断してないか？
まず、時間ごとの平均距離の変化で離れていってるかどうかの傾向がわかる
って話でしょ。
読解力がないのか、それともわざと曲解してるのかは知らんけどさ。

砲撃時間の長さと、那智記録から推測可能な距離変化も考慮すれば、単純に
と26,600と20,300の平均で、っていうのはザックリすぎるだろｗ

べつに今すぐ結論出さなくてもいいんだから、射撃時間や那智の記録とも
照らし合わせて、ゆっくり考えてみなよ。

図は回避運動による蛇行まで完全にフォローしてないから、お互いの基本針路表示だろう。
双方の回避運動の結果、一時距離16,000ｍ前後、という事ではないかと思うけどね。

私見だが、たとえばサマール沖海戦での日本側砲撃資料は、原勝洋氏によれば、
各艦の戦闘詳報のほか、海戦翌月に作成された「比島沖海戦とその前後に於ける
砲戦戦訓速報。水上の部」という資料があり、原氏の著作で一部引用されてるが、
これは今のところまだアジ歴にはアップされてないようだ。

なのでスラバヤ沖海戦においても、同様の資料が存在する可能性は否定できない
と思う。
これからまた新しいデータが見つかる可能性はまだあるよ。

見た上で書かれていないと正確に書いてると思うが？
あんた頭おかしいの？
自分の推測しか認めないとかいうキチガイは消えてくれ。

>>>239
誰も命中時の距離が明確に書いてあるなんて言ってないだろ。
そんなの見ればわかるんだし。論点ずらして逃げてんじゃねえよ。



あと>>235での質問からも逃げるなよ。単純に誰か知りたいだけだから。

なんだこいつ、マジで頭おかしいのか？
書いてないと言ってる人に文句つけてるのはお前だろうが。

消えろキチガイ

>>241
だから、
＞＞命中時の距離は書かれていない

って事は>>237で否定してないだろ。アジ歴見た人なら知ってるし、
ここでもすでに指摘されてる事だ。よく読め。
平均の話は、最初からそれで距離変化を見るっていう趣旨だ。
そこを指摘してるんだろ。

まあ、ageてる事からすれば、どうせ荒らしの論点ずらしなんだろ？

書いてる人にアジ歴見てないとか馬鹿にしたような文句つけておきながら
その言い訳は通らないよキチガイ君。

いいかげんウザイのよ。

命中距離書いてないきゃどうにもならない。
これが結論。

名無しの推測やらオナニーはどうでもいい。

>>243
てめーも名無しで推論や偏見、恣意的断定の塊じゃねーか
堂々と自己否定か？w

>>243
言い訳じゃない。事実を言ってるまでだ。

君が自説に不都合な事を考えたくなくて思考停止したいなら
一人で勝手にそうしてればいい。
だが他人が議論や考察を進めようとするのを妨害するのはやめろ。

俺が>>235の質問したから発狂し始めた？

ナット上のハンドルネームや名無しじゃなく、
日本の「専門家」がどこでどんな意見を述べてたか知りたいだけなんだが

ああ、ナット上じゃないやｗ
「ネット上」ね。

>>233
ポンチ絵は知らないが、公式戦史・戦史叢書の詳細な付図に明記されているのなら信用できるけどな～

自艦の動きは当然航跡図に正確に記録されてるし、敵艦隊の動きは正確な測距・方位データーに基づいて書かれていたわけだし

まあ敵の動きについては誤認がつきものなので出来れば相手側の記録と突き合せた方がいい
ただし自軍がこう判断していたからこう動いたってのは示されているので重要な事には違いない

何にせよ今時キチ○イなんて差別用語を伏せ字にすらせず使う様な奴は社会人失格
まともに相手する価値は無いよ

動きが詳細に記載されてないから困るんだよな。
特に個艦の動きは想像に任せるしかない状態。
3番艦ヒューストンは回避運動巧妙で弾着側に30度変針の記載があるし、
1,2番艦も単独20度前後回避運動と記載されていて、図は全体の大まかな動きとしてしか使えない。

特にアジ歴戦闘詳報Ｐ44の1840時の航跡とＰ48の図を見ると何を艦隊としていたのか疑問が湧く。
巡洋艦先頭艦のデ・ロイヤルとするにはｐ48と合わないし、では駆逐艦としていいのかというと1840以前と合わない感じ。

何も確定できないのよ。

まあ、確定できないのは仕方ないさ。
だが戦後に得た情報を加味して作ったとしか思えない付図第五や弾着距離記録なども
一緒に見て、考察を進めて行く楽しみができたじゃないか。
羽黒の記録からして、命中時２万６６００ｍ以内というのはほぼ確定だろう。

それが判明しただけも一歩前進。
あとは新資料の追加アップも期待しつつ、コツコツやっていこうぜ。

那智のヒューストンへの砲撃を見ると
1805から5分30秒の弾着距離は278～253
1813からの14分は210～154
5分30秒の距離の変化が2500なのに3分後に4300以上接近している、これは全体図からは読み取れない。
個艦の動きが判らないと羽黒のエクセターへの命中距離も推測するのは難しい。

1829から那智はデ・ロイヤルに目標換えて15分40秒射撃するんだが、
その時の弾着距離は276～192
全体図と合わせると5戦隊が離れてから全軍突撃で針路変えて～と理解はできるけど、
1805からのヒューストンへの弾着距離と最大距離変わらないことに気付く。
図の通りならデ・ロイヤルが先行しちゃって距離が開いたと思えばいいんだが、
そうすると速度低下が報告されているエクセターはもっと近くになるんじゃないかと思える。

あくまでそれは弾着距離だからねえ・・・斉射ごとの弾着の遠近までは
書いてないから大雑把な距離傾向しかわからないと言うのがある。

那智から見れば、１８２９からの次の目標、デロイテルの方が、ヒューストン
よりもポジション的に近い目標となるはずだが、それでもこの時間の弾着距離は
単純な平均でも直前の射撃時より遠ざかってるので、１８３０以降、距離は２万ｍ
以遠に急速に開いた可能性が高いとは言えるかも。

付図第五の方では、よく見ると終始に渡って羽黒が那智よりも少し遠距離側に
描かれてる。その理由はまだよくわからない。

>>254
その図と付図第五では連合軍側の変針の様子がまた違うよね。

個人的には1750から11分の那智のエクセターへの砲撃263～237の弾着距離が、
1807に速度低下も報告されてるから詰めるのが楽な気がする。
つぎのヒューストンへの砲撃が278～253だから、
エクセターとは距離が開きすぎて目標変更、報告時間からも最終弾あたりとすれば
260あたりで命中が・・
勝手な推測で申し訳ない、怒られちゃうね。

どうでもいいがデ・「ロイテル」な

【歴史】スラバヤ沖で旧日本軍が撃沈したオランダ艦の残骸が海底から消える。蘭国防相「何が起きたのか調査する」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161116-00000098-jij-eurp

第2次世界大戦中の1942年2月、旧日本軍と連合軍によるジャワ島
（現インドネシア）のスラバヤ沖海戦で沈没したオランダ海軍巡洋艦など
3隻の残骸が、海底からほぼ消えたことが分かった。

オランダ国防省は15日の声明で「何が起きたのか調査を開始する」と発表した。

3隻の残骸は長く所在不明だったが、2002年にアマチュアのダイバーが発見した。
来年に予定する海戦75年行事の準備のため、国際調査団がこのほど
沈没海域を調べたところ、残骸が消えていることが判明した。

国防省によれば、沈没した3隻のうち、巡洋艦「デ・ロイテル」と「ジャワ」は
完全に消えたもようで、駆逐艦「コルテノール」も大半が失われた。
「ダイバーは（沈没した）船の痕跡を見つけただけだった」という。

スラバヤ海戦で連合軍の艦隊は日本軍に大敗し、艦隊司令官の
ドールマン少将を含むオランダの将兵900人以上が戦死。
沈没艦は戦没者の墓と見なされていた。

国防省は「（残骸の破壊など）戦没者の墓への冒涜（ぼうとく）は重大な
侮辱行為だ」と真相究明を誓っている。　

羽黒みたくあそこの屑鉄業者に引き揚げられたか

宇宙巡洋艦、駆逐艦として復活したんだ、そろそろ土星あたりじゃないか？

戦史叢書付図5の沈没地点が間違ってたようだな

＞3隻の残骸は長く所在不明だったが、2002年にアマチュアのダイバーが発見した。

無敵の要塞真田丸がついに完成か
かっこいいな、強そうだな、無敵っぽーい

ぽい

しかしそんな真田丸が大活躍はするものの
最後には矢つき刃折れ大炎上して終わるんだよな

滅びの美学というか、なんか戦艦大和っぽーい

ぽい

>>263
どっこい、真田丸自体は最後まで陥落せず、冬の陣の講和条件である惣構えの破却の一環で取り壊されてるんだな。
最期を比較するなら長門かな？

そういや明日からの艦これ秋イベでサラトガさんがやってくるのか、長門酒匂プリンも仲間が増えてうれしそう

私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組みの官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカムを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。

別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄へ落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。

それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全ては自分の出来心から起きた事で、何処に訴えて出ると言う訳にもいかないのですが、
なんとかあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。

>>259
イギリスは沈没英艦が違法サルベージされて抗議声明出した時、
沈没日本艦のことも心配してくれてるのに日本政府は無関心なのが情けないよね。

>>267
国賊自民だからね、仕方ないね、国賊自民だから

>>258
アレが巡洋戦艦だったって信じてるんだろう。

>>269
デロイテルは6千トンで15cm主砲の軽巡洋艦ではなく、
2万トン近いサイズで28cm主砲の大型戦闘艦だとな。

>>270
それなに、つまり関係した軍人や造船所をまるごと巻き込んだ巨大な国家的陰謀って妄想なん？
難易度でいうと「アポロが月に行ってない」に匹敵するレベルじゃね？

デ・ロイテル巡洋戦艦説
別宮暖朗と言う酷く偏った知識のおじさんが唱えた珍説
軍人とか軍事専門家に対して暗く激しい怨念を燃やしており軍事上の定説や常識をほとんど嘘と言い切り、独自見解に基づく第一次世界大戦に関する個人サイトを作った壊れた人
変な所で意外な知識を持っておりネット上ではごく一部に猛烈な信者を持ち、第一次世界大戦に関する数点の出版物も著した

あの狂信的な軍事アレルギーはどうも若い頃に軍事関係者に無知を指摘されて恥掻いた事でもあるんじゃなかろうか
極端に恨みがましい所を見ると半島の血を引いてるのかな？とも

30cmとかその辺の主砲はなんかそそるよね

大体2万以上から先は測量できないんだから2万飛べば十分＝28センチで十分

12インチ4連装6基24門つんだら見た目すごそう

小口径は貫徹力や弾道的に不利だし目標到達速度も落ちる、距離を抑えるなら単純に仰角抑えるだけで良いだろ
仰角低めに抑えると砲システ厶小型化出来るし色々美味しい

米側の妄想の産物、幻の秩父型、結構いいんじゃないの？

>>276
逆に仰角を増して、垂直に弾着させることができるようにしよう

距離も抑えられるよ

>>277
そーいや秩父の火祭りは再来週だね

いくら仰角上げても垂直に着弾はしないし、馬鹿みたいに砲架重量が増すだけ
なにより射程距離は長くなれど短くはならない
更に必要以上の高仰角化は装填時に砲塔内で砲弾滑落と言う恐ろしい事態を引き起こす可能性を著しく増大させる
悪手も悪手、最悪手

他の手段として手っ取り早くSHSのように砲弾重量を増せば射程距離も短くなるし落角も大きくなるが、送弾経路各部に余計にパワーが必要になるし砲弾庫の容量と重量も大きくなる(もしくは収容弾数を減らす必要がある)
何より目標到達時間が長くなるから命中速度や命中率が悪化する

落角増大と射程距離の減少が目的ならもっと手っ取り早い方法として風帽の不採用と言う手がある
砲弾製造工程と時間と価格の低下も狙える物の、風帽欠如=初速と存速の低下だから何より大事な貫徹力が低下してしまう

>>280
装填時の滑落
→固定装填でOK

初速大
→散布界増大

>>281
28cmの固定角装填大落角砲......
ニ十八糎榴弾砲ですね分かります（）

ニ百三高地でも攻めるんですかね？

>>282
艦砲の固定装填て分かってる？

>>283
お前みたいな馬鹿よりは分かっているつもりだけど？

大体ニ万メートル先の移動目標に命中界が極めて小さい大落角弾どう当てるつもり？

>>283
砲弾滑落は固定装填云々で解決するものではないぞ

>>284
この人何を怒ってるの？

大落角が気に入らないらしいことは分かるんだが、砲の最大仰角と、装填方式が固定か装填かということは何の関係もない
固定装填で大仰角、自由装填で大仰角
両方あり得るんだが砲塔の構造としては

実際、平射砲なら45度以上の仰角は無いけど
無意味だから

自由装填で大迎角とか砲全体が複雑化して故障の原因だし重量も増える
そんな面倒な事するなら迎角標準位に抑えて素直に大口径砲積んだ方が良い

甲板装甲を無闇に厚く出来なかった前弩級艦相手ならともかく、その気になれば800kg級の水平爆撃にも耐える装甲を張る時代の戦艦相手には高々300kg程度の重さしか無い砲弾とか幾ら弾速加味しても無力

>>285
3度なり5度なりの固定角で装填して、45度なり70度で発射する砲塔だったら、砲弾が滑落仕様が無い

対空射撃が一応可能な最大仰角70度の20センチE型砲塔も固定装填
何が言いたいのかなこの人たちは

>>288
そんな悠長な発射シークエンスで20ノット代後半から下手すりゃ30ノット出す艦相手にまともな砲撃が出来るとでも？
20cmE型砲塔が実用的で無いからと摩耶がわざわざ最大迎角下げた意味を御存知？
駆逐艦のD型砲なんか装填人力だからまだ許容されただけだし

>>288
日本海軍で問題になった砲弾滑落って、尾栓を閉めて砲身に仰角をかけた際に弾丸が薬室に落ちる現象なんだけど
もっと基礎から勉強しないとダメだな

・・・単なる冗談にマジレスしてさらに喧嘩すんのは止めて欲しいんだけど

これ、俺が悪いのかな？

導環がライフリングに食い込んでいる状態のはずだが
仰角上げたときに材料の強度が足りずに弾重に負けて落ちてくる
って感じ？

>>290
とちうか、薬室ってそんなに隙間あったのか
てっきり砲弾の後ろに密着するように装薬嚢が詰め込まれてるもんかと思ってた

>>289
摩耶が最大仰角を下げたのは、20センチ砲の対空射撃なんか当たらないことと、E型の歯車式の俯仰機構の精度不良
これを油圧式に改めたため

どっちにしても固定装填で、装填機構の話ではない

>>291
だったら最初のレスついた時点で冗談だと言えば良いのに今更そんな事言われても
後釣り宣言みたいなもんでみっともない

滑落するとどうなるの？とう発するかな

>>289
なんか重巡主砲で自由装填があるとでも言いたそうな口ぶりだけど、そう思ってるのか？

しかし、装填して尾栓を閉めて仰角かけると砲弾が薬室に滑り降りてくるという話は初耳だな
事実なら、装填方式が自由か固定かという話じゃなくて、単なる欠陥砲身てことになるが

>>297
重巡に自由装填方式があるなんて誰も言ってないと思うがね
単純に大口径砲の大仰角は無茶だって事と極端な曲射弾道では
移動目標に命中期待出来ないだろうって話がメイン

砲弾滑落問題は大口径砲の大仰角は無茶ってのを補足している話だし
大仰角だと滑落が起こりうるってのは別に日本の設計ミスってよりは
薬嚢式弾薬全般の問題
かと言って大口径砲に薬莢はハナから遠距離砲戦投げているドイツしか
採用してないし、採用したくとも日本の金属事情では無理

ざっと見て以下の8インチ砲が自由角装填
フランス重巡
イタリア　ザラ級　ボルザノ級
アメリカ　デモイン級

おまけで旧ソ連
クラスニイカフカズの18cm砲

冷戦時代の米ストライククルーザー等に搭載予定され駆逐艦ハルで実験されていた8インチ大口径軽量砲

>>295
そんなにずっと張り付いてないよ
分かるわけないじゃん

あんなんまともに取られるとは思わないし

>>298
今回の騒動の発端とおぼしき>280は
＞更に必要以上の高仰角化は装填時に砲塔内で砲弾滑落と言う恐ろしい事態を引き起こす可能性を著しく増大させる
「装填時」と明言してるんだがな

なんかIDもコロコロ変わるしgdgdな展開だは

そりゃ装填しなきゃ滑落する訳無いんだから当たり前だろ？

滑落問題以前に重量増加、構造の複雑化って不可避の問題があり
それだけでも許容し難いよ

それなら普通はなるべく２万メートルでも弾道が低くなるよう大口径化するさ

金剛型の主砲は自由装填式らしいけど

>>302
更に280は、「砲塔内」の砲弾滑落って明記してるんだから、どう読んでも砲弾が砲身の外に滑り出してくるという事
そのことは、装填する時にしか起こり得ない

君が>280本人の別IDなら仕方ないけど、他人の変なカキコを懸命に弁護しなくても良いよ

>>297
>しかし、装填して尾栓を閉めて仰角かけると砲弾が薬室に滑り降りてくるという話は初耳だな

その程度の知識で一丁前に

>>299
古鷹とか赤城とかの単装砲もそうだな

>>305
いつどの艦で発生したの？
砲弾滑り出し事件

>>303
伊勢型と長門型も。

>>305
なんだ知らないのか

まだ喚いているのか……（呆れ）

滑落のソースはともかく構造上その危険性が増すのは自明の理だし
それ以上に砲関連の重量増加、構造の複雑化に加えて極端な曲射は
精度が論外で高速移動目標に命中期待出来ないって言う致命的な
欠点があるんですがそちらは無視ですかそうですか？

他人からしたら論ずるにも値しない珍説をさも「ぼくちゃんのかんがえたきゅうきょくりろん」みたく振りかざして大声で喚き、他人が呆れて黙ったら>>308が如く勝利宣言
ホントどこぞの半島民の行動パターンそのものだわ

>>309
ソースはともかくw

>>309
なんだ脳内か
その程度の知識で一丁前に

知識も知性も無い分際で偉そうに

お前さんの大好きな二十八糎榴弾砲搭載戦艦（）を
どこの海軍も作ってない時点でお察しだわ

>>313
違うだろ
>290氏の言ってること良く読め

日本海軍の砲身は、仰角かけると砲弾が薬室に滑り落ちるらしいぞ
榴弾砲の話じゃないぞ

http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/propellant.htm

砲弾を装填すると銅合金の弾帯がライフリングに食い込む。
これで砲弾が砲身に保持される。

砲弾滑落の理屈は分かるけどラマーの力量不足とかの欠陥がないと起きないよね
一部のドイツ艦とかみたいに薬きょう式でないとどこの艦でも起きる可能性が考えられるのに
日本艦だけで起きると言う理由は何なの？

60cm自走臼砲カールの動画とか見てみたら？
2170kgの砲弾でも滑落してません。

>>317
水平位置の固定装填なら滑落しようがない

今度は「砲弾滑落なんて起きない！」でここの住民にかまってもらうことにしたのか？

60cm臼砲の水平射撃か、見て見たいねw
動画には弾丸装填から仰角60度あたりでの射撃が写ってる。
滑落は水平装填じゃないから起きるんじゃ無い。
規定位置まで砲弾が挿入されてないことから
装填後に仰角を大きく取ったときにおきる。

>>318
>290は、装填後に仰角かけたら滑り落ちると言ってる
一向にソース出てこないけど

ここで話題になってるのは、全て装填後に仰角かけると、砲弾が薬室に落ちるかどうかという話

落ちる危険性が増すってだけで必ず起きるとは言って無いよ
で、その危険対策にも構造の複雑化は不可避なのにまだこの曲射太郎はその辺無視して騒いでいる

滑落心配するほど噛み合い弱ければ、
抜弾が大変だなんて話は出てこないんだけどね。
弾帯は砲弾の一番後ろじゃ無くてそれより前に付けられる。
砲弾装填すると弾帯を砲身のライフリングが切っていく。
弾帯の位置は一番後ろじゃないから噛み合うだけじゃ無く、
少し回転して切られるので真っ直ぐには抜け落ちなくなる。

きちんと装填された弾は少々では抜けないの。

弾丸重量が大きく弾帯の材質が弱ければ落ちるんじゃね

弾帯の材料は、その目的からして、硬すぎても困るし、柔らかすぎても困るわけで

またしてもこれが最強であることが証明されてしまった

意味のない話だな、こいつは試験も何もしないらしい。
いつまで文句付けるんだろうね。

ずうっと読み返してみると、ことの発端は>280みたいだな

戦艦に曲射砲を搭載するという、そもそも誰も言ってない話をまずぶち上げて、それを自分で否定してるマッチポンプ

その持論展開の途中、>290で「装填後に仰角をかけると、砲弾が薬室に滑り出してくることが日本海軍で問題になった」という脳内エピソードを持ち出したはいいが、その信憑性をスレ住民に指摘され、ソースを出せずに進退極まってるといったところか

ドイツの莢砲も、絹バッグに入った副装薬を薬莢と砲弾の間に入れるから、仮に砲弾が薬室に滑り落ちたりしたら、副装薬の袋を潰して大変なことになる

>>328
いんや>>278で言っている事は極端な曲射弾道だぞ
そりゃ>>280は否定するさ

まさか通常形式の砲を単に無意味な程大仰角にして発砲するんかい？
それこそ無駄of無駄殿堂入りだわ

3PEYXKkUの281からの書き込み見れば馬鹿というのがよくわかる。
324、325は必死の反論ｗ

>287
この「迎角」っていうの
なんて打ってから変換するのかな

初心者はしょうがないなあ
お正月かよ

>>330
馬鹿は>287じゃないの
タイプミスの範囲を超えてる

>>331
2ちゃんの誤字誤変換に難癖とかそれこそまともに反論出来ないボンクラの悪あがきじゃんかw
年がら年中お正月の馬鹿ニートへのレスにはピッタリじゃん

>>333
ヘタ打つとID変わって選手交代というのも2ちゃんらしくて良いな

何をどう誤変換すると、迎春じゃなかった、迎角が出てくるのか分からんな
迎角という単語があると信じていないと、なかなかこの言葉は出力できない

それにしても3PEYXKkUの何が馬鹿なのか、一向に具体的な指摘が無いな
迎角というのは馬鹿と指摘できるが

自分の馬鹿さ加減に気付かないのが一番の馬鹿なんだがね

ニ万メートル曲射が馬鹿げている最大の理由は「当たらない事」これに尽きる

そいで、砲弾滑落のはなしは？

それは俺関与してないし

>>335
戦艦が2万メートルの曲射やれなんて、本気で思ってるヤツは誰もいない
一人でネタにマジレスしてるだけじゃないの？

>>338
いるからわざわざ低い角度で装填し、高い角度で発砲なんて馬鹿な事書いている奴が未だにのさばっているんじゃん

放置したら>>321が如く蘇るし

艦これのオフ会で恥をかいてしまいました。

>>339
それ固定装填
初めて聞いたけど固定装填て馬鹿な方法なの？
大和disり？

それにしても、根拠も示さず馬鹿馬鹿言い過ぎ

話題を変えよう

誰か、主砲砲身の内膅交換のやり方って知ってる？
砲身命数は200とか300発だから、交換はルーチンだったと思われる

砲塔の天蓋を外すような大工事だったのか、或いは通常の状態で内膅交換ができたのか

永年の疑問だけど、写真とか資料とか見たことない

ありゃトウの字が化けたな
月＋唐

>71
キチガイ

日本の命中率３倍説において下記のブログで一次散布界命中率と二次散布界命中率の違いとありますが日本は二次散布界で命中率を割り出してたんでしょうか？
http://blog.hamgame.co.jp/G136083173/article/37150568/
米戦艦のレーダーを使用した主砲命中率が約60%とか言っているので、いまいち信用に値するかどうかわからないです。

砲弾滑落問題は国本康文氏が学研本で書いていたな

どの本？

艦これのビスマルクが大和どころかアイオワより少し弱いのでくやしくて代わりに長門を雑魚低速艦と毎日叩いてます。

>>346-347
学研本の高雄型重巡にある3年式20cm砲の記事だな　＞国本氏

その記事だと遠距離射撃や対空砲戦への対応で仰角を増したことから以前より砲弾の滑落が起こりやすくなり
技術研究所と呉の砲煩部による研究を基に昭和4年以降弾室に滑落止めのセレーション加工を実施とある

>>342
ちょうど>349で挙げた20cm砲の記事にも内筒交換のことが解説されてたけど
鋼線砲だと砲身を上から強く叩いて内筒を抜くか砲身旋盤で内筒自体を削る工法があったが
前者は強度や設備の問題、後者は効率の悪さがあるので自緊法を導入して砲身の構成を変更、
内筒を軽圧入式にして交換作業を容易にしたのを20cm砲で採用して大和型の46cm砲でも取り入れた

>>345
単なるデマ

>>345
３倍説自体が単なる妄想

アメリカの演習時の無線傍受してたと言ってもそれは偽電に引っ掛かっただけ
退役米軍人からデータを入手したと言ってるのも偽情報を掴まされただけ

つまり、アメリカに踊らされただけ

>>352
でも

>　海上自衛隊海将の永井昇は、建国2000年記念に招かれて渡米し～
>
>　米戦艦主砲の射撃成績表～をコピーさせてもらった。
>　それによると～米戦艦主砲の命中率は～日本の約三分の一であった。
>　～（戦前の日本海軍諜報部の入手した）命中率などについてのデータは、本物だったのである。

>　戦後30年も経って、戦前の射撃成績を偽造する必要がどこにあろう。
>　いわんや、米海軍は戦史研究をとくに重んじることで知られている。右データーは、絶対に正確であると言えよう。
>　これほど戦力比が違えば・・・

”日本戦艦主砲の命中率は米戦艦の約三倍”より
『大東亜戦争ここに甦る』小室直樹（法学博士（東京大学・1974年）。東京工業大学世界 文明センター特任教授、現代政治研究所所長）

射撃条件を合わせた上での比較なのかね？
言葉だけのミスリードは聞き飽きた。
昔からそこが指摘されてんのに、
無視して3倍だ～という輩ばっかり。
比較年代によっても違うしね。
その上単年度の成績を個艦で見たら平均していいデーターとは思えない。

>>353
空母加賀は戦艦で牽引したらミッドウェーから内地に牽引できてたとゆうてはった小室たんか。
日下公人と共著の「太平洋戦争、こうすれば勝てた」は軍物有数のトンデモ本だった。大火災で
なすすべなく爆沈した加賀をどうやりゃ引っ張れたのやら。ミッドウェー海戦の戦況自体ロク
に確認もせず戦艦船体だから頑丈なはずって言う先入観だけでモノ言っててなんだこりゃ？と
思ったわ。

赤城や飛龍ならあるいは持ち帰るだけなら可能だったかも知れないがね
ただそれには日本の支配海域まで一切攻撃を受けずに済むのが前提だけど

ただその二隻持ち帰れてもソロモンには間に合わないし、マリアナ以降だと気休めにもならないだろうな

>>350
342です
遅ればせながらありがとうございます

内トウのトウは、素直に筒の字を書いておけばよかったのですね
内筒交換でググったらいくつか情報が出てきました

想像した通り、内筒交換は簡単にできるものではなく、本国帰還して入渠するレベルみたいですね
個艦ベースで一会戦数百発撃ってるので、実戦では、これ以上撃ったら命数に達して本国帰還になるから、発砲をセーブしとけみたいなこともあったかも知れません

持ち帰れても、中身の航空隊が足りねえしな
南太平洋海戦での翔鶴瑞鶴の中身は、ミッドウェーの生き残りだし
そいつらが南太平洋とソロモンで死んだらもう中身がいなくなった

小室とか引用するやつ未だにおるんだな

>>359
何でも三倍の黛算は、旧軍無謬論とか戦前天国論とか戦前日本天使論とかと
相性が良いらしくって…

>>355
ま、「ミッドウェーの加賀の被害状況・時系列ドキュメント」
を公刊誌で見るようなったのも最近だしw

>>360
いや60年代の子供向けの太平洋戦史あたりでさえミッドウェーで赤城、飛龍は雷撃処分だが
加賀、蒼龍は炎上爆沈だったこと書いてるし。小室があまりにも無知すぎる。

さすがにそれは酷いが、ミッドウェーに関しては未だにあれこれ誤解が蔓延ってるからな～。
運命の5分間とかが間違いだと広まるのすら数十年かかってるし。

>>352-353
> 偽情報を
>　戦後30年も経って、戦前の射撃成績を偽造する必要がどこにあろう。

だろうね

命中率なんて命中速度に比べれば重要ではないし、米海軍は命中速度を重視してたから仮に日本海軍が米海軍の3倍でもそれほどおかしくない
米海軍は艦隊砲戦でも変針しまくってたから例え日本海軍の命中率が3倍でも測距データをチャラにされるから当たらない
米海軍のレーダーは万能でも無敵でも百発百中でも全然無いが測距データをすぐ出す事には優れていたからチャラチャラ変針+命中率低くても数撃ちゃ当たる戦法に物凄く適応していた
日本海軍の玄人な命中率重視戦法はチャラい米海軍の馬鹿でも出来る金満戦法に敗れたのだ

数撃ちゃ当たる戦法では無いが独海軍も命中速度重視の海軍で戦艦設計自体それに則していてWW1、WW2共に実績をあげた

データー出して語ってくれないと妄想君と言われるよｗ

どうぞどうぞ、妄想くんですよ♪

>>364
同意
こういう正論を脊髄反射で妄想扱いするほうが妄想に近いところにいる

データ云々というなら、大戦中の海戦の勝敗を見ろで終わり

測距データをすぐ出しても手動で入力するにはそれなりに時間がかかるのでは？

測距データをすぐ出しても手動で入力するにはそれなりに時間がかかるのでは？

>>369
まずは測距の精度が違うよ

夜間や悪天候、煙幕では光学と電波では勝負にならない

>>355
日本とアメリカの差でいうのなら、浮きドックの保有の有無から違う。
日本は内地までわざわざ運ばなきゃならないところ、米海軍は前線後方に
浮きドックをもってきてその場で応急措置ができた。
それでなくとも日本軍は対潜対策に疎くて大戦初期から日本近海での米潜
水艦活動を放置していた。せっかく牽引できても房総沖か日向灘で曳航艦
ごと雷撃破で元の木阿弥が関の山。
米軍が被災空母を牽引する船体生存率と日本軍が被災空母を牽引する船体
生存率は格段の差があった。

>>370
距離の精度は正確だろうが方位は戦中では光学に勝てなかったらしいし。
後期の米軍ですら夜戦なんかで照明弾上げて光学観測してたんで言うほど大きい差があるんでしょか？
まぁ、煙幕や夜間にはレーダーは有利なのは確かでしょうけど。
当時のレーダーってスコールでも使えたの？

スコールでも問題なく使える

着弾の水柱だって正確に捉えたし、その水柱がどの艦からの砲撃かも判別できた

方位でも光学より優れていたぞ?　
雨や雪でも無問題。詳しくはシャルンホルスト撃沈の北岬沖海戦を精読の事。

当時のレーダーの弱みは、島嶼付近の乱反射や太陽嵐による電離層攪乱による
電波障害が主。味方艦が出す同様のレーダー電波による干渉もあった。
また天候という意味では、極寒期における雪水による凍結とその溶解作業にお
ける電気ショート等が故障原因となった。
その場合、レーダーに反射エコー像が単一物体に複数像でたり、干渉波により
消失したりする。
光学との決定的な差は、時系列的に相対位置と速度が正確に得られる事で、敵
艦の行動ベクトルを自艦運動と相対比較することで正確な進路・速度が解析で
きる事。このせいで敵艦の予測位置を光学より正しく割り出す事が可能であっ
た。米軍は大戦初期の戦訓からレーダーのみの盲目射撃ではなく光学併用の利
用の確認射撃を行うよう指導されていた。
また日本のレーダー装置の波長は米軍でよく研究されていたので、大戦中期以
降、米艦の多くには日本のレーダー波に干渉する同長波を発する妨害電波装置
を積載していた。日本艦・航空機のレーダーには米艦が捕捉できなくなってい
た。

妨害電波装置って何回も聞いたけど、それの制式名称なんていうんだ？

光学より優れていたってのは原理的にないな。
つか、分解能的に水柱がそんなに正確に識別出来るわけ無いだろ。

>>367
砲戦能力差で敗れた海戦が言う程ありましたか？

多分過大評価でしょ？

そもそも日本艦隊（単艦では無い）が曲がりなりにもレーダーを射撃に使用したのはスリガオとサマール位じゃないか？

ベラ･ラベラとかでアメリカ艦隊が一方的にレーダー射撃出来たのは日本艦隊に射撃レーダー自体が無かったからだし

何度も繰り返すねぇ、もう過去ログ読んで来いとしか言えないなｗ

>>375
具体的な数値を1つも出さないのは何故ですか？

Z機1000機が高度15000からまるけ誘導装置付き一トン爆弾を絨毯爆撃すれば鬼畜米英の艦隊等一日で壊滅よ

誘導装置の故障により別スレに誤爆したすまぬ

>>377
日本海軍の遠距離砲戦がダメだった例
エドサル
スラバヤ
アッツ
サマール
スリガオ

米軍のレーダー射撃でやられた例
サボ島沖
第三次ソロモン
ビラ・スタンモーア夜戦
ベラ湾夜戦
ブーゲンビル島沖
セントジョージ岬沖
スリガオ

ま、レーダー射撃能力限定的論も、何か勢い余ってる感じで
「じゃ何で日本負けてんの？？？」に答えられてないようなw

「その程度のレーダーじゃ決定的な優位は得られない」、
カタログ的にはそうなのだろう。

では、日本が43年中期以降の夜戦で劣勢だった理由を、別に見つけなければならん。

>>381
何か流れが誤爆じゃないんじゃねっぽいのが何ともw

>>384
誰もそんな話はしてないけど？

>>384
そうだね
レーダーは万能じゃないという話はその通りだが、レーダー＋光学と、光学オンリーでは前者が有利なのは当然

MK8の測距誤差は20カイリで300メートルあったというけど、夜間でも同じ
光学だけで夜間に20カイリつまり37キロ離れた敵を発見するすべは無い

いつからそんな話になってんだ？
誰もしてない話をドヤ顔で自演する理由は何なのか？

精神病者の発作なんだろう。他者より優越してると思えないと精神の平穏を保てない
とかね。

痴呆症のように昔やった議論を突如思い出して、目の前の事であるかのように
錯覚してる可能性もある。
信濃スレにも定期的に全く同じ内容のレスを繰り返してた奴がいたけど、あれも同じ。

もしくは、何かの義務かお仕事なんだろ。

>>376
で、君が制式名称を知ったところで、私に何かいいことがあるのかな?
連合軍で通称はジャマー、ジャム等と呼ばれていた。対する電波長、行動目的、
装備兵器等々により300種類以上ある。
アスピリン、オーボエ、カーペット、コロナ、エアボーン・グローサー、シガ
ー 、グランド・シガー、ジョスル、ドミノ、ブロマイド、ベンジャミン、マ
ンドレル、ムーンシャイン･･･etc.好きなの持ってけ。

>>377
レーダーより優れていた光学ってのは常識的にみて原理的にないな。まず君の
ど頭の中を掃除してから来なさい。軍板に来る前の問題。水柱の話は私は知ら
ないが･･･

>>379
数字は理解してもらう為に必要だと思われる時に、必要なだけ出すものだ。
ここには数字を出しても理解できそうでない輩が多そうだと思われるから出さ
ないだけだ。猫に小判、出しても意味あるか?
出してもいいなと思われるスレッド記述者になってくれよ。仕事で今帰ってき
てようやく2chをのぞいてみたらこの体たらくだ。軍板の質の劣化に繋がるよ?

>>375
レイテの栗田艦隊でも沖縄特攻時でも、電探での敵機探知は記録されてるけど,
これは君の頭の中ではどう処理されてるの？

それと君が読んだ北岬沖海戦の資料は何ですか？

>>389
横からだけど、そうじゃなくて、たとえば米海軍現用ならSLQ-32(V)4とか。
その前のならAN/ULQ-6とかだろ？そういう名称で言ってみろって事では？

>>391
文面から見て相手にしちゃいけない人だと思うよ。
このスレに来てるのに水柱の話は知らないとか書ける平行世界に住んでる人だからね。

そのへんはさておき、光学＋レーダーは、光学オンリーに勝ることは確かだから良いんじゃないの

レーダーの真価は電波測距の精度と、全時間・全天候性能だから

>>389
仕事？>>375の書き込み時刻からして実働４時間ぐらい？コンビニのバイトか何か？
それとも精神的なリハビリのプログラムか何か？
この時代にフリーターは辛いだろうけど、がんばってね。

＞＞>数字は理解してもらう為に必要だと思われる時に、必要なだけ出すものだ。
　　ここには数字を出しても理解できそうでない輩が多そうだと思われるから出さ
　　ないだけだ。猫に小判、出しても意味あるか?

つまり翻訳すると「やべえ、数値なんて知らないから検索するか、ヤ○ー知恵袋
で質問するかして何とかしなきゃ。ああ、おせっかい馬鹿が現れて代わりに数値や
機材名を書いてくれないかな？そしたらそれに便乗できて楽になるのに・・・」

という事ですね？わかりますｗ

>>373
スリガオでのウエスト・バージニアの事を言ってるなら、あの時山城は
スコールの中にいたわけではないからね。その辺誤解しないように。

さもないと山城はスコールの中から射撃して距離１万３千ｍほどでデンバー
に夾叉弾を出したのかって話になるからね。
カリフォルニアも、命中弾の判定は弾着の秒時と合致する閃光を目視で数えた
と書いてるし。

>>393
当時のレーダーに全天候性などと言える性能はありません。
波長の違うレーダーをいくつも使える地上じゃありませんので。
そして誤差の問題。
実用範囲内で測距誤差が一定ということは、
中距離で光学に並び近距離で劣るということです。
方位角誤差は距離に応じて広がります。

弾着水柱にしても写真を見ればわかりますが、
分離は当時のレーダーでは不可能です。
もし1つ1つ見えたというなら、とても酷い散布界だったということです。
それじゃあ本末転倒です。

>>396
だからレーダー無敵なんて言ってなくて、レーダー＋光学と、光学オンリーだったら前者が優れてるでしょという事

>>396
米軍の射法を理解して無いようだ

>364氏が言ってるように、重視したのは命中速度
ladder salvoって検索するとnavweapsがヒットするから読んでみると良いよ

斉射をする時、故意に砲身ごとに弾着地点を変えて射撃してた訳
つまり散布界を故意に拡大して測距誤差範囲内に砲弾をばら撒き、早くまぐれ当たりを出す事を重視した

小さい散布界で狙いすまして当てようとする命中率重視とは発想が別物

そんな米軍さんはなんで発砲遅延装置導入して散布界小さくしようとしたんでしょうね？
スリガオでＷＶが散布界300ヤード報告してますけど、不具合報告だったのかぁ。
色々不思議ですね～。

Ladder Salvo - Also called "Ranging Salvo." When a ship is firing at
a target and isn't quite sure of the range, what the gunnery officer
will often do is elevate each gun or group of guns slightly differently.
This makes each shell land a little farther along than the last one.
By watching to see which shell hit or landed closest to the target, the
range can be determined more accurately. During the early part of World
War II, the procedure used by the new US battleships was to fire all
nine guns as a ranging salvo, a typical pattern being one group (three
guns from one turret) at 200 yards (180 m) up from the initial range
estimate, one group at 200 yards (180 m) down and one group at 400 yards
(370 m) down. There was also a timing difference between groups to avoid
confusion between the shell splashes. Once a bracket had been obtained,
thus indicating the correct range, the ship would then switch over to
rapid fire, with the guns firing as they were ready.

どう読むとこれがまぐれ当たりを期待する打ち方なんだyo

英語読めないんだから突っ込んじゃ可哀想w
Ladder salvoをどういう意味に取ったのかは気になるなぁ。
試射の一形態と見るのが普通だと思うけどね。

急斉射、緩斉射も知らずに米軍は命中率速度重視でどうのこうの。
ちょっと前にスラバヤ沖の話で戦闘詳報も触れられてて
那智、羽黒が急斉射してたり、緩斉射してる状況とか見てないのかな？

>>400
＞どう読むとこれがまぐれ当たりを期待する打ち方なんだyo

なんだ、またID変わったのか

目標まで isn't quite sure of the rangeのとき、砲術長がoften doするのは、elevate each gun or group of guns slightly differently. なんだyo

これをするとeach shell land a little farther along than the last oneなんだyo
こういう弾着を見ながら、which shell hit or landed closest to the targetを判断するんだyo
そうすると、 the range can be determined more accuratelyなんだyo

これこそまぐれ当たりの期待だろうがyo

>>399
散布界を意図的にコントロールするには、全砲の仰角を揃えて斉射したときの散布界が小さいに越したことはない
その前提で、敢えて弾着域を拡大するのがladder salvo

もともとの散布界がガバガバだったら、砲身の仰角を少しずつ変えて意図的に散布界を広げることなどできるはずがない

無駄弾を容認し、少しでも早く命中弾を得る射法

>>396
弾着水柱が分離できない？
ラダーサルボでは、わざわざ時間差を置いて発砲するから、仰角を変えて撃った砲弾が順番に弾着する
それで仰角ごとの弾着点が判断できるという訳

英語の読めない人は放っておいて、
laddeｒ射法について少し。
通常のladderは試射段階で各砲塔で距離と時間をずらして射撃し、近中遠と順番に弾着を見て斉射に移るんだけど、
レイテ後に米軍が纏めた資料にスリガオのミネアポリスの砲撃にladderが出てくる。

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/BatExp/Leyte-BE-78.3.html#gunnery

using a 300-yard rocking ladder

何故この射法を取ったのかは、敵艦に対して各艦の射撃が集中してしまい弾着観測が困難になっているからと思われる。
ついでにいえば射撃レーダーがMk3ということもあり敵艦を測っているのか水柱を測っているか判定困難になっているからとも取れる。

>>406
思われる？
まさにまぐれ当たり期待の射法だよ

敵性外国語苦手だと鬼畜英米に勝てないよ

Rocking Ladder - "Walking" the point of aim back and forth across the target, thus allowing for small errors in the firing solution. Often used for rapid fire and automatic weapons.

>>403
弾着による測距の効率化としか読めん。

ラダーのまま速射し始めたらまぐれ当たり狙いだが。

もっとも、乱戦では敢えてそうすることもあるかもね。
距離を詰めていけば当たるし。

>>408

＞ラダーのまま速射し始めたらまぐれ当たり狙いだが。

ロッキングラダーがまさにそれ

当然だけどミネアポリスが取った射法は通常ではやらない。
あくまで弾着の確認が困難という状況があっての対応。

XWO3X9v6、引っ込みつかなくなったのは判るけど、いいかげんにしてくれない？

>>410
＞通常ではやらない。

Rocking Ladder
Often used for rapid fire and automatic weapons.

oftenて英語、分かる？

ん？
ID変わったけど自分は>409ね

>>389
あなたが>>375で方位でも光学より優れていると言うからそういう書き方をしたんだが。
測距ならレーダーが勝るのは当然だが、少なくとも当時測角では有り得ない。
電波の性質分かってます？

>>382,383
それらは日米の射法の有効性の違いで敗れた戦いでは無いですよね。
負けた海戦を並べればいいって訳じゃないんだぞ。おまけに雷撃戦で先手を取られてるのまで入ってるじゃないか。

>>413
夜間の雷撃も、レーダーで目標を探知してやるんじゃないの？

>>414
>>364からの話の流れだよ。
私の知る限りでは、日米ではっきり射法の優劣がついたとは承知していない。

>>412
有害なんで消えてくれ。

>>410
＞通常ではやらない。

こんなのもある
スリガオの米軽巡コロンビア
ちょっと長文読解になるけどわかるかな？
適当なキーワードで検索かけると、google bookがヒットする

最初のラダーに引き続きロッキングラダーに移行するのはドクトリンだって
in accordance withって受験勉強でやったなあ

あと、最初の段落にはレーダーと光学のコラボについて書いてある
やっぱり両者のいいとこ取りりしていたんだね米軍は

Mk 8 radar range and bearing using mk 8 computer in normal fashion.
A smooth solution was obtained before opening fire. Fire was opened shift made to rapid continuous fire.
When fires started in the target afforded an illuminated point of aim, radar bearing was checked optically and found to agree.

After six minutes of continuous fire, shift was made to rapid salvoes and firing was continued in this manner until cease fire.
Rocking ladder was used after opening ladder in accordance with doctrine.

米軍が本格的なレーダー射撃を初めてしたのってどの海戦からだっけ？
サボではレーダー射撃してないし、第三次ソロモンも測距に使っただけらしいが。

>>415
レーダー＋光学のコラボ
ラダーからロッキングラダーへのシフト

このドクトリンが勝利したってことで良いんじゃ無いの？

やれやれ、スリガオの着弾観測が満足にできない状況で行われた射法を
通常だと言い張るのか。

>>420
米軍の通常の射法って何？

>>421
桜と錨さんのところで読んできたら？

う～ん。

米英でもレーダーは測距参考にしかならず、
光学測的必須でなきゃ弾も出ない、ねぇ。



そうなると、米の射撃レーダーの新旧と有効性問題（MK3→MK8）も
有視界必須なら問題自体が消えちゃう。
それに、実際の日米の優劣の推移と上手く対応しないんだよなぁ。

どこからそんな話を仕入れたんだ？

>>424
レーダーのみじゃ、方位誤差の問題で射撃諸元に使用できるような数値情報にならない、
弾着観測も出来ないから修正も出来ない、んだろ？

実際には射撃は行われてて、一応有効な戦闘行為ではあったワケだ。

>>422
なんだ知らないのか

また涌いたの？
>>426知っているから参照しろって言っているんだよ
どこぞの馬鹿みたく海外サイトやwikiの長文コピペするだけなんてスレ汚しでしかない

>>427
桜と錨
米軍射法のリンクが無い

>>428
隅から隅まで読んでから書こうね。

>>425
だから実戦ではレーダーのみじゃないって事だろ。なぜどちらか一方だけ、
みたいな思考に縛られてるのかな？
たとえばスリガオ海戦でのテネシーではＭＫ-８射撃用レーダーの操作員の
練度は最高であったので、測距はレーダーのみで行い、偏差は目視とレーダー
両方で修正したと書いてる。

カリフォルニアでも測距儀と方位盤併用と書いていて、測距儀では目標が
ぼんやりだが、方位盤での追尾に困難はなかったと書いてる。命中判定も
上で書いてあるとおり目視判定。

第三次ソロモンでもそうだけど、少なくとも弾着修正の段階では光学併用。

>422
>427
>429
内容の無いレスはスペースの浪費
うっかり>406みたいな生煮えの材料を出すとブーメランが返ってくるから、無理も無いかな

桜と錨には
>米海軍の 「数打ちゃ当たる」 方式
と書いてあるけど、不都合だったかな？

いちいちID変えないと書けないのかなあ......
毎日毎日昼夜問わず日本軍貶すのとアメリカ軍持ち上げるのに即涌き
どこかの国の工作員さんですかね？

米軍射法については、昨日の>408と>409
桜と錨の「数撃ちゃ当たる」コメントで終了

日本の必中射法とは明らかに違うが、違ってると言うと貶めたことになったり陰謀説になるとはビックリ

見事に単発荒らしはこっちのスレに来てるみたいだな
ワッチョイ有りで良かったわ

>>432
あ、スマホから2chにアクセスすると、充電の時に電源落としたりすると
その都度iDが振り直されるからだと思うよ。常時接続じゃないから。
ワッチョイ板だったらすぐわかるのにね。

戦艦ってあれでしょ、門番が艦長になったり。
沈んだ船が宇宙に飛んだり。
沈黙したりする奴でしょ。

こんな過疎スレでワッチョイも何もあるまい、寂れるだけだよ

ﾜｯﾁｮｲ導入→寂れるの論理展開が分からん
今みたいに謎の分裂状態が続くならアレだが
part62でﾜｯﾁｮｲ導入、ﾜｯﾁｮｲpart1は発展的に解消でいいだろ

いや入れるなよw
おまえここまでの展開ちゃんとみてる？

うん、荒らしよけに非常に役立っているのは比較してよくわかった
逆にデメリットって何があるんや？

元々軍板のワッチョイスレなんて閉鎖コミュ希望の馬鹿が多数決捏造して成立させているからな
その経緯知っている人はワッチョイスレ=自治厨気取りの馬鹿の棲み家と判断して寄り付かない

NHKスペシャルで戦艦「武蔵」特集　記録映像と新資料を徹底解析し“知られざる真実”に迫る

今度のはきちんと検証してくれよ、いままで俗説のてきとーな事よく言ってたからな

>実は決定的な脆さを抱えた構造の艦であったことなど、知られざる実態が明らかになりつつある。

またミスリードしそうだわ

NHKの軍事ものは全然ダメだって去年やってた火縄銃の特集で学んだわ

>実は決定的な脆さを抱えた構造の艦
これは特大爆弾の投下

このスレでも是非建設的な議論をしたいね

ワッチョイを入れないメリットか。
IDでしか個人が判別できないことだろう。
自作自演が出来る、単発IDで多数派を装うことも出来る、荒らしが出来る。
都合の悪い流れもうやむやに出来る。

その結果がこのスレの現状か。

>>445
装甲取り付け基部が脆弱で、浸水量が多くなる

軽量化のために装甲そのものを構造材としたために、いくつかの装甲が割れると船体が崩壊する

強度不足で9門同時斉射は禁止されていた

脆弱だな

水中防御の不備が番組で指摘されると予想

液層防御不採用で、空層への浸水による傾斜し易さ
缶室集中による大量浸水リスク

罐室が集中イコール大量浸水ではないよ

今時副砲の防御不足だなんて言い出さないかとはらはら（わくわく？）している

怪しい本で見たが集中防御区画以外の防御がスカスカで注排水できるのは全長の３割でしかない。
大和型がコンパクトに作れたのはこれを犠牲にしているためで何も自慢にならない、とか。

そのかわり、集中防御区画に浸水がなければそれ以外が全て水没しても
浮いていられるんだけどね

>>442
番宣で見た感じ、水中防御のようだが。
継ぎ目が折れて押し込まれてた。

しかしじゃあ、米戦艦はトルペックスに何発耐えられるのかと。

>>452
浮いてはいられるけど、武蔵みたいに艦首を突っ込んじゃうとスピード出せなくなり、魚雷が命中しやすくなって沈んじゃう

実際は、バイタルパートも破られて缶室や機械室に浸水してるしね

そもそもこんな数万トンもするような鉄の塊を浮かべて、あまつさえ殴りあいするの自体が無理ゲー

大和級はもちろん完璧ではないが、
じゃああれ以上のものを作れたのか？
できる国がどれだけあったのか。
イギリスとアメリカだけじゃん。

ソ連フランスイタリアは、やろうとすればできたかも知れんが。

日本は近代化70年の国としてはよくやったと思うよ。

もしも、長門級の高速化&舷側強化版5万トンを1942までに4隻量産慣熟出来るなら、大和級2隻より価値があるかもしれんが。

ソ連建造中
ソビエツキーソユーズ　基準59150t
続いて改良型プロジェクト24も設計中

ドイツも建造中
H39　基準52600t
改良型の内現実に建造可能なのはH41のみ
H41　基準62992t　計画無し

アメリカは計画のみで起工せず
モンタナ　基準63221t

イギリスは戦後に研究のみ

>>398 >>403
> 米軍の射法を理解して無いようだ ladder salvoって

> 斉射をする時、故意に砲身ごとに弾着地点を変えて射撃してた訳
> つまり散布界を故意に拡大して測距誤差範囲内に砲弾をばら撒き、早くまぐれ当たりを出す事を重視した
>
> 小さい散布界で狙いすまして当てようとする命中率重視とは発想が別物
>これこそまぐれ当たりの期待だろうがyo


あの･･･横レスだが、その”ladder salvo”って米戦艦の試射のことでしょ？

>（英海軍は）「夾叉及び梯子段（Straddle and Ladder）」と呼ぶ新しい弾着観測法を開発した。
>　この方式は～ドイツ式弾着観測法に大きく影響されていた
学研ムック「世界の戦艦」P192-193　大塚好古氏の記事より

この「試射」というのは世界各国で、さまざまな方式で実施されているもので
まず初回の斉射。それに続き次弾は数百メートルくらい射距離をアップ、またはダウンさせて
それを繰り返し、最終的に敵艦を斉射弾の散布界内に捉える「夾叉」に持って行く方式。

武蔵って魚雷によって缶室や機械室に浸水されたっけ？
傾斜復元時に注水区画が足りなくて注水したと見たが。

今調べたが外側の缶、機械室の幾つかは浸水してたのね。

>>458
その後、ロッキングラダーに移行するんだよ

>>461
それは日本海軍のいう「本射」だね

>>452 ヴァイタルパートをあまりにも小さくまとめたせいで
それ以外の箇所がやられただけでも予備浮力がマイナスになる（つまり沈んでしまう）。
という噂を聞いたことが有るんだけど、嘘だったのかな 、 、 、

>>463
嘘
大和型はバイタルパート以外の全てが冠水してもなお
海面上に甲板が出ている設計になっている

つまり沈没の直接原因は、バイタルパート内部にも浸水したことと
その浸水が片舷に偏って復元性が損なわれたこと

>>462
そう言いたければ言ってもいいけど、敵のいる点を狙い撃つ日本海軍と、誤差を見込んだエリアに数を撃ち込む米軍では発想が違う

>>465
いや砲術の原理は日米他も同じ。初弾から命中することは少ないので、2斉射以降は
数百メートルくらい弾着位置を前後させて、それを敵艦を捉えるまで実施する。

捉えたら、あとは全力で撃ちまくる、と

NHKなんて昭和の俗説をいうだけだろうな

>>466
そう考えると、片方が逃げる気満々立った場合、追いかけながら諸元揃えるのがほとんど不可能に思えるが、
追撃戦で撃沈したケースもあるよな？

>>466
なんだか横から亀が突然出てきて困惑してるんだけど

まずは>407読んで
ソースはnavweaps

日本の初段観測急斉射は、407にあるロッキングラダーのように、最初から誤差範囲を想定してエリアに撃ち込むのとは違う

日米の射法に発想の違いがあることは、桜と錨とか、3倍説の黛本でもいってること
同じだというソースがあれば出して

>>469
> ロッキングラダーのように、最初から誤差範囲を想定して

試射の原理は同じだが、手順はいろいろあるね。そのロッキングラダーは
上の記事にもあるようにドイツ式が原型らしい。

日本海軍も同種のモノを研究してたが、結局日本は航空観測がメインになっている。

>>470
おや、>462ではロッキングラダーは本射と言ってたよな

要するに英米独の射法は共通のルーツを持ち、日本は独自だということが言えそうだ

>>471
ああごめん。あれ間違い。

>>458
戦艦はピンポイントで目標を狙い撃てるようにできてないよね。
同時に数発発射して砲弾の投網で目標を包み込むのが精一杯でうち一発でも当たれば命中という。

近づいて撃てばいいんだよ、そう霧島とサウスダゴタ、ワシントンのごとく

三式弾はろくにダメージを与えられない。

イリノイ：1945年1月15日起工、8月12日建造中止時で22%が完成
ケンタッキー：1944年12月17日起工、1947年2月17日建造中止時で72.1%が完成

イリノイはともかくケンタッキーはここまでできてたんなら作っちゃえば良かったのに、つか日本辺りにくれてもいいのよ

>>476
実際にミサイル戦艦に改装しようとか色々検討はされてるよね

キーロフみたいなもんすね、40.6センチ砲9基を撤去した後に埋め込んだ核ハープーンの飽和攻撃を食らえ！　←　確かに強いかもしれないけど何も戦艦じゃなくてもいいよね

ケンタッキーは衝突で壊れたウィスコンシンに艦首あげちゃったし

それこそイリノイの艦首あげればよかったのにな、だから毛等は

でも後に接触事故で艦首を損傷したウィスコンシンに保存していたケンタッキーから艦首を移植したので役にはたっている

1955、平時に駆逐艦イートンと接触して損傷したウィスコンシンの艦首



駆逐艦イートンの方の損傷


そこで保存されていたケンタッキーの出番
72%の完成度は伊達じゃない

切り取られたケンタッキーの艦首

損傷部を撤去中のウィスコンシン

艦首を切り取られたケンタッキー


1959、今度こそスクラップにされるためにドナドナされるケンタッキー
保存されていた同艦の5インチ両用砲のドンガラや予備砲身も一緒にドナドナ

結構ガッツりいってんななるほど理解納得、予備砲身くらいはなにがあるかわからんからとっときゃよかったのに

>>476
ケンタッキーって一応進水していたのか。
あとは艤装を取り付ければ完成だが、その艤装が金かかるんだよなー。当たり前だけど

中止された建造中のイリノイ
艦首も出来ていないので流用出来ません

22パーとか72パーってこんな感じなのか、なるほどこらあかん

米海軍は物持ちよくて何でもモスボールしてとっておいてたけど、流石にこのイリノイ程度だとすぐ解体して……

と思ったら核実験の標的に使おうとかで取り敢えず進水まで建造しようと考慮されたがお金がかかりすぎるのでそれも中止

そしてその後ずっと造船所で放置されて結局スクラップになったのはなんとイリノイがスクラップされた前の年、1958年
気が長いと言うかその造船所も他に仕事は無かったのかとか(海軍造船所なのでまあ…)、金満時代のアメリカならではのお話

>>481
進水した状態って組み立て前のウォーターラインのキットが箱に入っているような状態だな。この時に機関は取り付けられてるのかな？

>>487
ケンタッキーのボイラーとタービンはサクラメント級高速戦闘支援艦(補給艦)の1番2番艦に分けて流用されたそうなので装備していないと思われます

サクラメント3番4番艦は同様にイリノイの機関を流用しているようです

牧野茂は、水中防御区画の長さは一律的に装甲区画と一緒にするのではなく
復元性確保の観点から決定すべきだったと

>>488
アイオワ級は機関半分にしても10万馬力以上なんだよな…
それだけで重巡を30ノットで疾駆させられるわけか

戦艦武蔵の最期はじまた

一応最新の分析が紹介されるのかね

ポールアレンの調査チームが調べた結果特集だから最新

武蔵の甲板材ってヒノキだったけ？

専門家が揃っても、まだアウトレンジとか言ってるのか

装甲の背後構造の弱さと水密区画の弱さは残念だった
もう少し大きく造ってもよかった
副砲は中心線は主砲弾薬庫に近いから側面を残せばよかった

>>495
そのあたりはマクラ扱いだろうね。建造のいきさつも含め、出撃までのところは極端に端折っている感じがする。

結局目新しいことは何も無かったな。

2番弾薬庫が爆発したのか
副砲弾薬庫の火災がひっくり返った時に入り込んだ？

俺は水蒸気爆発だと思うけどなぁ

私は水蒸気爆発の影響により火薬庫誘爆と考えてます。

大和の場合なら、温度上昇の警報は鳴り響いていたわけですからいずれにしろ時間の問題だったでしょう。

まだ中間報告程度だよね。
この番組は。
魚雷も左舷のあの一本しか解析してないし、
ボイラーから発した水蒸気爆発はその程度の影響だった
あるいは影響はなかった
という解説も加えて欲しい。まあボチボチでいいから。

装甲基部フレームの強度不足は補強されたんじゃなかったっけ？

鋲が問題だと言ってたけど、アメリカの装甲板の取り付けも鋲だったはずなんだが

バーベットが引き裂かれるような爆発が起きていたとすれば、砲塔内部で爆発があったんじゃないかな。

あの解析チームの中に物理学者を入れないのが納得いかない

ちゅうか、シームレスの一体成型ももちろん無理だし
溶接も無理だよ。装甲板もそのフレームとも

黒色火薬庫が最下甲板７区両舷にあるから、そいつがひっくり返った時に衝撃で
発火、それが隣接する第二砲塔火薬庫を誘爆させたんだろ。大和も冬月の艦長が
二番砲塔の裏側の艦底から煙が上がった後、大爆発を起こして真っ二つになったと
今回の番組の武蔵と同じ事が起きてるしな

戦艦ローマはフリッツＸが缶室に当たって
その爆発の影響で主砲弾火薬が誘爆してるから
大和武蔵の第2主砲弾火薬庫誘爆も同じシーケンスと推定。

もちろん真実が>>508どおりでも異議は唱えんから
説得力ある解析をお願いしたい。

あれだけ魚雷食らったらどんな装甲板でも無理だろ
役に立たなかった対空火器のほうが問題だと思うんだぜ

>>503
一本でも艦首にくらって動きが鈍くなるともう避けられず当てられっぱなしになる

>>509
ひっくり返っても排気の圧力ってのがあるから、すぐは水は入らんよ
もし入るなら転覆事故のたびに水蒸気爆発が起こるだろうが、海難事件でもそんなことはないわけでな

>>509
そうすると、缶室と弾火薬庫が隣り合っていないネルソン級の配置が正解だったのか

>>512
そうかな？
バーラムの転覆即水蒸気爆発の例がある

水蒸気の逃げ場が船内限定だから圧力鍋みたいに高温高圧になるかもね

>>514
動画だとほぼ水平になった瞬間に爆発してる。あの短時間で水が排気の圧力に打ち勝って
ボイラーの中に侵入するとは考えられんね。もしアレで爆発するならもっと爆発事故は起きてるよ

船舶ボイラーの構造で逆さにするとまずいところがあるんだろうね。
内燃機だからそんな運用想定してないだろうし

蒸気タービンって外燃機関じゃないのか

思い出したように沸く武蔵関係者、これ9割嘘だろw

大里賢典´・ω・` ?@kensukeaozora 25分
NHKスペシャル戦艦武蔵
祖父が信号士で乗ってました。
七折＠1日目東1D-05b ?@nanaori_7 39分
俺の祖父の兄も武蔵に乗ってたのさ
け～らく ?@k_raku_raku 23分
武蔵は祖父が乗ってて戦死した艦だからなんとも感慨深いのぅ。
はなだん ?@hanadasei 1分
『戦艦武蔵の最期』を家族で観てる。亡き祖父が海軍工廠で図面ひきをしていたので、生きていたら詳しい話が聴けたのかな、と少ししんみりする。子供のころ、空襲の話とか聴いたよなぁ。
かわかみ@euph ?@Haru102i 5分
僕の親族にあたる人（もう少し遠いかも？）が武蔵の設計に携わっていたらしく、祖父からもよく話を聞いていたから、武蔵には思い入れがありますねぇ！
tora ?@tora506 24分
祖父の兄弟がレイテ島で戦死されたとよく聞かされたけど戦艦武蔵は見たことあったのかな？
＊田所せんこう＊ ?@dragonaoisenkou 25分
僕の祖父が武蔵が造船中なのを見たって言ってたな
星空のオムライス ?@Gadelaza2 27分
武蔵は地元長船の建造、大和は呉、祖父が艤装工事に参加したと伝わる。
リアルに大和級は他人事では無いのじゃ
ことりロール ?@tricolorekotori 31分
曽祖父が武蔵に乗ってたことがあるんだけど、その時に持ち帰ったのか、武蔵の食堂のフォークが祖父の家にあるんだよね。祖父はそれをいまだに愛用してる。
七折＠1日目東1D-05b ?@nanaori_7 38分
俺の祖父の兄が武蔵に乗ってたというのは墓に書いてあるんですよ
http://ro69.jp/news/detail/152171

>>516
艦の傾斜左二〇度より、さらに大きく左に傾く、大音響と共に横転。大きな二本の煙突から水を吸い込む、うなる様に"ごうごう"と何でも吸い込みそうな音

古鷹の場合
『戦争体験を語る』（海交会全国連合会編）より

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%92%B8%E6%B0%97%E8%88%B9#/media/File:Brosen_main_boiler.svg
ボイラーの例
上のは左下に向かって1つだけだけど艦本式は上の水タンクから右下に向かってもう1つある。
つまりＡの形になっている。
これを90度以上傾けていくとどうなるか。
下のタンクが上部タンクからの水の供給を絶たれて冷却されなくなり
空焚き状態になって、蒸気の逃げ場がなくて爆発してしまう。

>>504
その補強は不十分
背後構造の弱さが重なる
しかも角度変えているから更に強度が落ちる

角度変えないで背後の構造を工夫すればよかったな

金剛も爆発したよね
同じ原因でないか？

ローマは副砲弾薬庫が火災起こして主砲弾薬庫が爆発

ついでにいえば吸気ルートからも浸水する。
吸気ルートを弁などで閉じ浸水を防いでも、燃焼自体ができなくなり排圧自体発生しない。

>>516
すでに書かれてるけど、吸気口の存在を忘れちゃいけない。

客船も沈没しているけど
爆発は聞いた事がない

>>502
あれは電気系損傷による誤作動の可能性もあるかも。
武蔵では発生してないし。

>>508
黒色火薬ってそれで発火するものだろうか？

転覆した衝撃による弾や火薬の誘爆説には、米海軍技術調査団の専門家も
否定的だった。

やはり缶の水蒸気爆発からの装薬への引火が最も可能性高そうだと思う。

>>527
客船は大量の火薬を積んでない。

http://www.town.kushimoto.wakayama.jp/koho/gazo_koho/1512/06-07.pd

比叡と金剛が生存者を送り届けたのか、戦艦スレらしくていいな。

リンク見れないかもしれないので、上は紀伊大島沖で沈没したエルトゥールル号の話。

>>531
現在でもトルコ海軍のフリゲート(ペリー級)には、その事を記念して
金剛、比叡と名付けられた船室が存在するとか。
数年前に丸誌だか軍事研究だかにレポートが載ってたよ。

当時の金剛・比叡って練習艦扱いじゃないの
トルコに行ったのも海兵の遠洋航海ついでだよな（どっちがついでだったかは分からないが）
『坂の上の雲』にも出てくる挿話だよね（海兵卒業生のクラスヘッドが秋山）

水蒸気爆発は派手だから目を奪われるけど
装薬が誘爆するのは
被災後に缶室が耐えられないほどの高温高圧になるのが誘因じゃないかな。

順番が逆でしょ。

>>534
文が意味不明。言いたい事がよく分からない。

目を奪われるのは火薬庫爆発の方でしょう。

>>526
吸気口は、高い排出圧に打ち勝つために、強制的に空気を電動機で押し込んでることを忘れちゃいけない
停電すれは、排気が逆流してくるし、水のような空気よりはるかに重いものを排気にさからって
押し込む能力はない

>>520
その証言が正しいという検証がされてないと意味ないな
煙突以外に開口部はいくらでもあるしそもそも古鷹は水蒸気爆発おこしてねえだろ、むしろそれだと吸い込んでも爆発しないという例じゃないか

>>538
武蔵も大和も最後まで停電してないけどね。

ところで>>521にはどう反論するの？

>>539
古鷹の場合は、航行不能になってから横転まで２時間近く。
缶がその時点では高温高圧稼動してなかったのではないか。

>>538
意味不明の文章だなぁ。
燃焼って理解できてるかな。
吸気口が水で塞がれると酸素の供給が止まり燃焼も止まり排気も止まるの。
だから煙路から浸水してくる。
そもそも排気圧力で浸水しないとかトンでもなんだけどな。どんな太さと思ってるのかな？

装甲は鋲じゃなくてネジ止めだろう
船体構造は鋲だけど

吸気も排気もふさがれるのにそれでもボイラー止まらないとか
どんな技術使ってんのかね。
そんなら潜水艦も缶で動かしたらどう？

そんな言い方されてもな。
吸気断たれてすぐに燃焼ストップするわけないし
潜水艦に缶積んで水上走行ならできるし
水中航行何時間もできないって話だろ
反論の割にはあいまいさが多すぎて。

あのね、吸気のうち燃焼に使われるのは酸素だけでそれも全量じゃない。
大気中の酸素濃度考えれば判るでしょ？
吸気が止まれば燃焼が不完全になるし、
ここで話題にしてる排気圧力自体発生しなくなるの。

火薬は衝撃や摩擦で発火する
引っくり返って発火？

引っくり返ってダクトから火薬庫に火災が侵入？

霧島と山城は爆発はなかった？

大和型は装甲の角度をそのまま20度で
下部で垂直に変更すれば多少なりとも強度は増したな
それでも不十分だがあの部分で変更はいただけない

この人どこまで頑張るのかね

お風呂のなかに伏せた桶を沈めても水が入りませんとか水銀柱レベルの思い出が頭にあるのかも知れないけど

転覆した軍艦で、水面に横倒しになった太い煙突から缶室に至る空間は密閉されていないから、気圧と水圧が均衡するのは無理筋というもの

戦艦転覆動画で、さかんに缶を焚いているバーラムが煙突が水面に触れた瞬間に白煙を上げて大爆発したのに対し、煙突からの排煙が見られないセント・イシュトバーンは静かに転覆している
どちらも同じ戦闘中の転覆、違いは缶が稼働中かどうか
転覆しただけで装薬誘爆で爆沈するなら後者の説明がつかないので、衝撃だけでは装薬も弾丸も誘爆せず、爆沈の原因は水蒸気爆発と考えるべき

ボイラーが爆発したあと、火薬庫に火が回って誘爆する順序は考えられる
事実、バーラムは派手な白煙爆発に続いて、黒煙と炎が見えている

>>538
缶室の吸気と排気は別々のダクト
大和で言えば、缶室吸気口は副砲バーベットや艦橋基部まわり

同じダクトで、排気に負けないよう頑張って空気を吸い込んでると思ってるとか？

頑張るもなにもそうぽんぽん水蒸気爆発が起こるなら、海難事故で転覆するたびに起きるかというと
そんなことはない。日本軍の軍艦だってひっくり返った友鶴が起こしたかというと起きてない
そういう、否定する事例があるのに、水蒸気爆発だと決めつける理由がなんなのかわからんね

大和の場合、一回完全にひっくり返ったのはアメリカの方も証言してるので間違いない。
冬月の証言は、海底調査前であり、大和がどうなっていたかわかる前で実際と一致するので正確だと考えられる
この時、注目すべきは船底から煙があがったということであり、爆発が水上でおきたなら破口は強度が低い船底方向に開く
物理的にも、舷側装甲もある強度が大きい舷側方向だけあいて、より強度が低い船底方向になんておこるわけがない
ないが、爆発があったいうボイラー部分の破口は舷側方向だけに空いてる。だとすれば、水上ではなく水中で
船体が横だおしになりながら沈んで行った時に、魚雷のと同じようにバブルジェットで開いたと考えられる
大きさは違うが、魚雷による穴と似ているという証言も、同一の現象で穴が開いたという傍証にはなる

引っくり返って火薬類が摩擦と衝撃で爆発
引っくり返って火災がダクト類に入って火薬庫に引火爆発
このどっちか？

>>553
支離滅裂で何をいいたいのかさえわからないレベル
何と闘ってるのか？

というか、煙突から水が入ったところで入るのは、燃焼室でたんに火が消えるだけだよ
もともと、缶の圧力か異常上昇したさいに、燃焼室に海水を注水して爆発を回避するようになってるし
大量の海水をいれて火を消し、圧力と温度を低下させ爆発を回避するのが非常時の手順でその通りのことが
おこってるなら爆発しないな

熱い金属に水ぶっかければ大量の水蒸気が発生する訳で、その勢いがボイラーや缶室の強度越えたら破砕される緊急時に圧力や温度見極めながら注水するのと沈没時に煙突からどばーと流入じゃ話が違うよ

>>556
今まで理解してないのに書いてたのか。
あなた今日色々書いてたけど一度で全部信用なくしたよ。

罐の中に海水が入ったって水蒸気爆発はおきないよ
なぜなら罐の中は重油を燃やしているだけで熱の蓄積がないから
危ないのは罐の熱を蓄積している蒸気管に海水が触れること
煙路ではなく破孔から侵入してきた海水が一気に罐室に入ると爆発の危険はある

ボイラーの水蒸気爆発は、高温高圧の加圧水が圧力から開放されて液体の状態から
気体の状態に急激に変化するとき起きる。

だからボイラーが物理的に破壊されて、加圧状態に亀裂が生じれば発生する。

煙突から水入れて海水が熱せられて水蒸気がうんぬん…というのとは違う。

>>529
火薬なくても爆発する理屈だろ？
変だよお前
機関室が爆発するのだから

>>556
＞というか、煙突から水が入ったところで入るのは、燃焼室でたんに火が消えるだけだよ

その根拠は？
水蒸気爆発の例でよくでてくるマグマ水蒸気爆発で、マグマの温度は約1,000度
ボイラーの炉内温度は1,000度とか1,200度
炉内ガス温度測定でググるとでてくる測定器具の測定温度上限が1,600度
水蒸気爆発を起こすには十分じゃないの

＞もともと、缶の圧力か異常上昇したさいに、燃焼室に海水を注水して爆発を回避するようになってるし

これソースあるの？
緊急用のバルブをあけるんじゃないの？

そもそも、煙突は排気圧力があるから、それが水圧と均衡して浸水しないと持論展開してたけど、いつの間にか浸水しても水蒸気爆発しないに変わったね
しかもソース無し
結局、排気圧力どうたらで浸水するのしないの？

転覆して上下逆になったあと重油が船内に流出して中は火の海だったのかもしれんね

火薬庫内で何か起こったが原因だと思うがね
水蒸気爆発だとすれば客船でもなんでも爆発するわ

大和と武蔵は水蒸気爆発と言う人がおるよね
絶対出てくる

>>565
大和は機関部爆裂跡があるんで、水蒸気爆発の可能性は高いぞ

後部弾薬庫と第二砲塔の弾薬庫爆発

イギリスの戦艦ヴィクトリアも衝突後に横転して水蒸気爆発おこしてますなぁ。
聞いたこと無いとかいう人いるけど、調べたら結構あるんじゃないかな？
島風はボイラー爆発だが缶に水が入ったのが原因かは不明。

水蒸気爆発は1950年以降に理屈が解明された現象だから＊、戦時中は単なる「爆発」で片付けられた可能性が高いね

＊http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~abe/reserch/vapor/main.htm

転覆して火薬庫爆発というのは昔は信じてたんだけど今は色々疑問がある。

陸奥爆沈の話とか調べていくと、火薬庫の警報は27度で鳴り、自動で冷却が始まるとか、
黒色火薬は発火温度270～300度というのもある。衝撃でも爆発するけど缶に入ってるし考えにくい。
装薬は火薬缶に入ってれば1つ爆発したくらいじゃ誘爆しないとも言われてるし。

火薬庫放火は日本海軍の伝統なので対策はされてる方だと思うんだよな。

なにより転覆した船が全部火薬庫爆発してる訳ではない。
真珠湾のオクラホマとかね。

ボイラ暴走により内部海水温泉が上昇。海面の重油に引火して内部温度が300度に達して誘爆かな

まして、46cm砲のは綿火薬ベースの九三式一号火薬でしょ。
まあ、副砲にせよ機銃にせよニトロセルロースベースだけど、この辺のは皆安定した火薬だからな。
ニトロセルロースの発火点は460度だし、コルダイト等の具体的な発火点は知らないんだが
そうそう爆発はしないような。

いやいや、ニトロセルロースの発火点は170℃くらいだし…
何の数字を持ってきたんだ。

綿火薬にサッと火をかざしただけで消滅する実験は高校化学でやるけどあれはなんだったのか

沈没中に艦がほぼ垂直になりボイラーから出た1000度の熱水が上昇しながら艦首に殺到したとしすれば爆薬の引火点まで行くんでないかな。

砲弾が倒れて爆発？

ビスマルクは爆発していない
ローマは副砲弾薬庫が爆発
山城？
金剛？

>>573
単純にニトロセルロースの発火温度持ってきてもあんまりあてにならない。
硝化度上げていくと爆発力が高まるけど発火点も上がっていく。
10％で180度ぐらい、13.3％で230度ぐらい。
硝化度とは窒素含有％

それに米軍さんのニトロセルロース系装薬は、
射程距離調節なんかで余ったら焼却処分だしなぁ。

爆発させるのって意外と大変なの。
砲弾：装薬：伝火薬：装薬：伝火薬：装薬：伝火薬：火管
大和の場合こんな感じで連鎖させてる。
簡単に爆発が連鎖してくれるならこんなことはしない。

>>508
まず、武蔵の場合、その黒色火薬庫は両舷とも魚雷によって浸水してるんだよ。
松本喜太郎の浸水状況図見てないの？

にもかかわらず大和、武蔵ともに２番砲塔付近で船体断裂って事は他に原因があると
考えなきゃいけない。
結論を言えば、消去法で缶の水蒸気爆発からの火薬庫誘獏が最も可能性高そう、って
話になるのだよ。裏付けるものとしては、

・大和爆発時の米軍機撮影のキノコ雲写真。海面近くを白く蒸気が這ってる写真がある。

・武蔵の爆発時に蒸気の目撃証言が複数あり、爆発原因に言及してる加藤副長と信号員
　細谷四郎氏は、どちらも水蒸気爆発説を提唱。大和会顧問、相原謙次氏や小高正稔氏
　、原勝洋氏などの論者も、最近の著書や記事では水蒸気爆発があったとしている。

・両艦とも、２番砲塔や前部副砲、高角砲火薬庫に近い位置の１番缶室が健在で、稼動していた。

>>554
たとえば、武蔵は第二次空襲での左舷前部への魚雷命中時、黒色火薬庫の上部、下甲板
の副砲左発令所の要員は衝撃で全員投げ出され、隔壁のリベットが緩んでるんだよ。
なぜこういう魚雷や爆弾の命中の衝撃で火薬が爆発しなくて、よりマイルドな転覆時に
限って爆発すると思うの？

>>561
具体的にどの客船の事を言ってるのかな？たとえば数年前のイタリア豪華客船も沖縄航路の
フェリーも、セウォル号もディーゼル船だが？

ボイラーの水蒸気爆発の原理理解してないのかな。というか水蒸気爆発の原理を理解してないな
通常の場合、溶融金属と液体の接触で起こる。これが化学工場や製鉄工場でおこるタイプ
固体金属と液体が接触しても単に金属の塊を冷やすだけで爆発は起きない

ボイラーの場合、水管内が空焚き等で上昇し、配管等がやぶれて、過熱水が急激に気化上昇する
ことで起こる。ボイラー内に大量の冷たい海水が流入したところで、溶融金属はどこにもないし
水管内の圧力上昇どころか、むしろ急激な冷却で圧力が低下するし、水管が破れたところで
冷却されて沸騰温度を下回れば単に湯がでてくるだけ

実際タイタニック号のように、潜水調査でモボイラーは破壊されてないことが判明してる

>>582
てんぷらでも水蒸気爆発は起こる
http://nikkan-spa.jp/935061?display=b
その他多数の根拠

君の場合は、常に根拠なき断言
いつだって名無し三等兵の持論展開のみ
我々は軍人でも専門家でも無いんだから、説得力のある根拠を提示できた方の勝ち 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:847cfeaf6f31691a42c25abc56bd4433)

>>582
無知って罪だと思うよ。

>>583
君はなにも理解していないとさけぶのはたのしい？液体に液体を混ぜたものと、固体と液体との接触はちがう

584
鏡をみよう、君のことだ

ボイラー本体と、海水が接触しても爆発なぞしないのは浸水の時に証明されている
水管が破れても水蒸気爆発せず、単に蒸気が噴き出してくるのはこれまたいくつもの戦闘で実証されてる
そもそも効率上昇のために、液相の水はギリギリまですくなく、ほぼ気相蒸気

の蒸気しかない、いわば空焚き寸前で運転してるから、水蒸気爆発をおこす液相の過熱水というのが
ほとんどないのに、どうやって水蒸気爆発が起こるのか説明してみてほしいね
実際だとどっちでもおきないけどね

>>585
＞>>583
＞君はなにも理解していないとさけぶのはたのしい？液体に液体を混ぜたものと、固体と液体との接触はちがう

君は物理学者？軍人？
素人が「ちがう」と力説してもひとかけらの説得力も無い

http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~abe/reserch/vapor/main.htm
筑波大学のサイトによれば、大気圧下で300度で水蒸気爆発は起きると書いてあるが

これが誤りというならカウンターソースを提示するか、専門家並みの解説を頼む

>>587
君ソース先ちゃんと読んだ？
(1) 熔融金属周りの蒸気の膜が崩壊し、熔融金属と水の直接接触が起こること。
(2) 接触時に、熔融金属と水の境界面の温度が「Spontaneous nucleation temperature（自発核生成温度）」以上であり、爆発的な沸騰が起こること。
(3) 大規模な蒸気爆発を起こすためには拘束された系であること。
溶融金属と1に書いてて、そのうちの2の条件にすぎないね
固体上の金属と水が接触した場合には、ただの金属の塊を冷やす状態となり、爆発は起こりません。
とそのページは水蒸気爆発説を否定する。水蒸気爆発だいいたいなら、これを超えるカウンターソースを出すように

>>582
タイタニックに場合は、水蒸気爆発を予見してボイラー員が蒸気圧をギリギリまで
下げていた、とされてるが？

http://dlisv03.media.osaka-cu.ac.jp/infolib/user_contents/kiyo/DBb1150402.pdf#search='%E8%89%A6%E6%9C%AC%E5%BC%8F%E3%83%9C%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%83%BC'

まず艦本式ボイラーとはどういうものか、上のリンク先等から見て理解してほしい。
重油燃焼室は耐火レンガ、石綿、ボイラー外板の構成になっており、
燃焼室内は1300～1350の温度になる。つまり一種の炉になっている。

設置の向きも決まっていて図で見ているのは艦の前後方向になります。
これを右か左に90度傾けた時が横転の状態、煙路は上の水管左右になります。

>>444
いまさらながらに録画してあったのを見た。

せっかく金と時間かけて良い資料を提示してくれているのに、
編集・ナレーションで、アホになるね。

せっかく面白い事実提示しているのになぁ。

水蒸気爆発には界面接触型と全反応型がある。
上で騒いでるのは界面接触型
戦艦横転からのボイラーへの海水侵入で起こるのは全反応型
侵入路となる煙路は横転で水で塞がれ、ボイラー燃焼室は密閉空間になる。

>>586
＞の蒸気しかない、いわば空焚き寸前で運転してるから、水蒸気爆発をおこす液相の過熱水というのが
＞ほとんどないのに、どうやって水蒸気爆発が起こるのか説明してみてほしいね

この辺の記述から、海水の大量流入による水蒸気爆発をこの人が理解してるかどうか怪しいな
水蒸気爆発は、ボイラーの中の缶水が爆発すると思ってる節がある

>>588
筑波大学サイトを都合よく読んでるだけ

水蒸気爆発の条件として、水中に高温の粒子が混ざる粗混合という状態が必要と言っている
だから、溶けた金属が液滴になっている状態が述べられているが、溶融金属に限られるとは言っていない
それどころか、水蒸気爆発のトリガーとなる自発核生成は、溶融金属ではあり得ない低温の300度で起きるといっている

大傾斜で破壊されたボイラーの破片か、または燃焼中の重油の油滴であっても、温度条件は満たす

こういう微妙な前提が必要だから、船が沈んだ時に必ず水蒸気爆発が起きるとは限らない
ただし、水蒸気爆発が起こり得ないというのも根拠のない話

だいたいが、水蒸気爆発は物理現象であって化学現象ではない
高温物質が溶融金属でなければいけないというなら、てんぷらで水蒸気爆発が起こることを説明不能

論証やり直しだね

>>592
その反応でおこるためには、まず高圧に耐える容器が必要だがボイラー本体は高圧に耐えられない
次に、高温高圧になるまで熱するだけの熱源がいるが転覆し、水が流入し火がきえてしまえば温度は下がる一方。
熱源もないのに、大量の冷却水が流れ込んでくれば発生した蒸気もすぐに水に戻るし圧力もあからず爆発もしない

>>595
理解できてないね。
高圧に耐えられないから爆発するんだが？
熱源は耐火煉瓦で囲われ重油をバーナーで燃やし1300℃になってる炉だが？
火が消えるとか上に示してるボイラーの図を見たのかい？
炉内部に水が達する前に熱せられた水管にまず触れてそこで水蒸気が発生する。
そしてそのまま押し寄せる水の圧力で炉内部に到達する。
煙管の先にあるのがボイラーの燃焼室、行き止まりの密閉空間になるんだよ。
水蒸気になるのは先端に達してる水、煙路にある水は蓋になるの。

>>596
だから、お前の持ち出した筑波大学のサイトは溶融金属の話のその爆発する条件だぞ、日本語が理解できない？
爆発のためには、まず高圧になるまで圧力を閉じ込めておく頑丈な容器が必要だというのは常識だと思ってたがな
爆発する前に、壊れて蒸気が噴き出して終わり。圧力が下がれば温度も下がる。

鉄工所の高炉の水蒸気爆発と艦船用ボイラーのそれとをゴッチャにしないでくれ。
まったくの別物だ。

>>567
IDくらい確認してから書き込もうね。
溶解金属の話など1回もしてませんけど

あぁ間違った599は597宛てね。

>>597
四面楚歌なところ申し訳ないが、筑波大学サイトのお相手はコッチだよ

筑波大学サイトは溶融金属に限定していないと何度言えば分かるのかな
300度で水蒸気爆発が起きるという同サイトの説明と両立しないだろうが

ところで君は水蒸気爆発がボイラー爆発だと理解してしてるな？
そこが誤解の始まりなんだけど

携帯だとID変わるな
自分は>601ね

>>596
あほか、高圧になる前に耐え切れず、亀裂が入る等で蒸気が逃げてしまうから爆発しないの
気体平衡の式はわかる？缶内部と缶室の体積を仮に1000倍とすれば、実際はもっと大きいとおもうが
缶が耐えきれず、蒸気が逃げ出せば体積が1000倍になり、圧力は1000分の1に下がる
缶の外板の1000分の1の圧力で壊れる隔壁がお前の世界ではあるようだな
だからいうんだよ、高圧に耐えられる頑丈な容器がいるんだってな

>>601
はっきりと溶融金属と書いてるし、固体金属では爆発しないともかいてある
君日本人？

>>601
300℃で溶ける金属なんて合金含めればいくらでもあってそれらはハンダから原子炉の冷却剤まで様々な実用分野に利用されてるでしょ

やっぱワッチョイがないと誰がどの話してるのかIDだけでは把握しづらい。

匿名掲示板でいちいち把握する必要あるのかなって……
つかワッチョイスレあるんだからそっちに行けよとしか

>>604
じゃあ質問

マグマ水蒸気爆発という現象も否定するのか？
マグマはケイ酸塩

全ての溶融金属でありさえすれば、水蒸気爆発するのか？金属の融点は様々だが
それとも水蒸気爆発する金属としない金属があるのか？

恐れられている原子炉の水蒸気爆発は、燃焼ペレットが圧力容器内の水と接触することで起こるそうだ
燃焼ペレットの温度は1800度に対し、融点は2800度
固体だが、原子炉水蒸気爆発は絶対起こり得ないのか？

扶桑の爆発が気になる
山城は爆発しなかった？

>>604
水蒸気爆発の意味が理解できていないみたいだな。

水蒸気爆発は、水が高温物質と接触した時に生じる急激な相転移。
つまり瞬間的に液層から気相へ転移することにより体積が1700倍にも膨張する物理現象。

物理現象ということは、特定環境下（温度とか気圧、高温物質との接触状態等）における水の運動であって、接触対象が金属であろうとマグマであろうと関係ない。化学現象じゃないんだから。

例の番組を見た。

何を今更。

>>610
> つまり瞬間的に液層から気相へ転移することにより体積が1700倍にも膨張する物理現象。

それは沸騰とも言うな
うちの薬缶でもさっき起こった

>>610
筑波大学のページ読めよ。そういう素朴な発想ははっきりと否定されてるから
なにか言いたければ、それ以上のソース持ってきてくれ

>>612
金属の薬缶じゃないと水は沸騰しないと力説してるおめでたい人がいるんだよね

>>608
メルトダウンした原子炉が水蒸気爆発起こすのは溶けたウランが下にあるプールに接触した場合
世の中上手く出来ていて福島みたいに融けた核燃料が圧力容器を突き抜けても
圧力抑制室をドーナッツ状にすることで融けた核燃料は水に接触しないように設計されてる
逆に言うと通常運転してる原子炉は2000度近い高温の燃料棒に水を接触させ続けてる訳だけど水蒸気爆発なんて発生しないわけで


後、マグマ水蒸気噴火は>>592で言われている全体反応型だが地下水層は非常に頑丈な岩盤で密閉され
溶岩の比熱は非常に大きく熱量も火の消えたボイラーとケタ違いであることを忘れてはいけない

>612がいいこと言ったから続けると
水蒸気爆発も沸騰も、程度は違っても、所詮は水の物理現象

水は、液体金属だろうと固体金属だろうとマグマでも核燃料でも、薬缶の材質にかかわらず温度や気圧の条件を満たせば沸騰する

水蒸気爆発も同じだが、粗混合という状態があって、水にとりまかれた粒子状の高熱物質の周囲に蒸気膜ができないといけない
これを満たすため、金属ならば液滴状の粒子となる溶融金属であることが必要と筑波大学は言ってるだけ

金属なら大きな金属塊ではなくて液滴でなければいけないいうだけで、その他の材質の高温粒子を否定してるのか？
ボイラーには破片になった耐火煉瓦とか重油とか、高温粒子は事欠かないだろう

ソース？
金属の薬缶でも土鍋でも、温度や気圧が同じなら水は沸騰するといってるソースを見つけ難いのと同じ

>>615
＞逆に言うと通常運転してる原子炉は2000度近い高温の燃料棒に水を接触させ続けてる訳だけど水蒸気爆発なんて発生しないわけで

燃料棒と水は粗混合の状態にあるのかな?


＞後、マグマ水蒸気噴火は

液体金属じゃなくても水蒸気爆発は起こるわけだ

なんか普通に金属球でも水蒸気爆発してるじゃん

突沸しただけじゃないの？

ひゅうがの見学に行った時に乗員に艦これの話をしたけどポカーンとされちゃった。
あと武装とかマニアックな事を聞いたら苦笑い対応されてマニアが来やがったみたいなヒソヒソ話をされた。

キモ

そういえばメルトダウンした時に水蒸気爆発で建屋吹っ飛んでたなあ

あれは水素爆発じゃないのか

>>623
>>622はチェルノブイリのことを言っているのだよ、きっと

言葉で応酬しててもラチがあかない
サイエンティストであれば実験に進む

大和型は魚雷の命中するところで角度変更している
これはセンスないな　よけいに強度が落ちる
角度を変えなくても強度は多層隔壁には落ちるが
20度のまま底近くまで配置して幅が足りないからそこで垂直にする
Tを左にした変な継ぎ目は右向きにすればいいと思うができないか？
押し込まれたら中が破壊される
サススダコタは変なTはないけど構造もすっきりしていて
設計はサウスダコタのほうが上だな
せめてサウスダコタのようにすればよかったのに

戦時中で改善するのは
継ぎ目ごとに裏には斜めの抑えの隔壁と
50ミリ一枚隔壁を増設するしかないな

でもサウスダコタが魚雷１０発以上耐えられるかは疑問

>>628
そんな事は主旨ではない
浸水の広がりと時間的な延命が違う
魚雷一発により3000トンの浸水が
1000トンになればこれは大きい

必ずいるよね
サウスダコタでも同じだと
角度を変化させていないだけ大和型より強度は上だよ
砲弾には関係ないとか

角度が変わってるから強度が落ちてるとか、単細胞の馬鹿なのか

単純な話。当時の戦艦は大体魚雷４～５発くらいで、かろうじて沈まないけど、曳航され
て、修理可能な程度に設計されていたんじゃね？絶対に沈まないなんてありえない性能
目標なわけで。まして、統計とか駆使して目標値設定していたアメリカではありえん。

今回のNHK番組もおかしい。乗っていた一兵卒が、勝手に「不沈艦だ」と信じていた話
だけを根拠に、武蔵が不沈艦でなかった事を批判している。

仕事でさ。欠品ゼロ。不良品ゼロ。一回でも違反したら取引停止されて当然。みたいな
事がいまだに当たり前に行われていてさ。結局根っこは同じなのよね。

話を変えて申し訳ないんだが日本海軍艦艇の図面とか装甲配置とかが載ってリーズナブルな本とかあったりある？

NHKの番組は沈没してからの爆発が欠陥だとか言っててワロタわ
沈没してからどうなろうが同じだろと

>>633
福井静夫著作集に日本戦艦の中央断面図が載ってる巻がある　二千円台～三千円
どの巻かくらいは自分で調べる努力をしてくれ

これで高いとか言われたらもう何も無い、安いよね？

ところで、第二砲塔爆発の原因は、結局なんだったの？
説明なかったよね？

原因不明

>>634
いや、まあ。着底しても引き上げて再利用してるからなぁ。あちらは。

>>634
いや、まあ。着底しても引き上げて再利用してるからなぁ。あちらは。

深海から引き上げて再利用できるもんなら是非やってくれよwww

捕鯨母船が徴用されてトラック空襲で沈没、
戦後サルベージして復活、南氷洋へというのはあるけどね。
写真見ると爆撃受けて炎上してボロボロなのによくコストに合ったと思う。

>>628
アメリカの航空魚雷はトーペックス爆薬で日本は爆薬の威力が劣るので設計上耐えられる。

>>642
残念ながら日本の97式爆薬も対TNT比120～130％くらいはあるんだ
（トーペックスは160％ほど）
んで炸薬量そのものが多いんで、トータルの威力は日本魚雷の方が上だったりする

それに、九七式爆薬はドイツからの導入品だから、ドイツの魚雷も同じなんだよね…

駆逐艦の魚雷ならともかく爆薬の少ない航空魚雷なんだが

日本の航空魚雷は何だかんだで威力大きいよ
なんたって戦艦戦力の劣勢覆す為に開発されているし

アメリカのトーペックス魚雷が変態なだけで日本の九十一式系統もかなりチートなのは同時期のイギリスやイタリア辺りの航空魚雷見れば分かる

>>635
ありがとう
そんな位の値段で探してた
ただ詳細な図面ばっかり載ってるのは発売されてない感じ？

太平洋戦争前半期の主力である９１式航空魚雷改３は
炸薬量240kgでTNT300kg相当
後半戦になると炸薬量308kg（TNT380kg相当）の
改四頭部を装着したタイプが使われ
最終的には四式一号空雷の炸薬量417kg（TNT500kg相当）まで発展する

一方、アメリカが多用したMk.13航空魚雷は
初期型ではTNT180kg
最終的にはトーペックス270kgでTNT430kg相当

つまり日本は単純な開発競争では航空魚雷分野においてもアメリカより先を行っていた
ただしあくまで開発が、であり、実際の配備量においては
改四頭部型普及後も改３が駆逐されなかったし
空雷に至っては・・・ということ

それにアメリカは戦闘機の戦爆化によって
空爆力がはるかに強化され、ことさら魚雷に頼る必要がなくなっていたのもある

海外のリアルな海戦ゲームだと大和でもビスマルクのバイタルは抜けないね。ヴォータン鋼だから二割増しの厚みで計算されるらしいけど。
ビスマルクに対抗するにはバイタル抜けないから榴弾で燃やすしかない。

全然リアルじゃないじゃん・・

なんてゲーム？

HP制のリアルなゲーム

1週して大和武蔵でもクリティカルでいきなり大破な艦これのほうがリアルに思えてきたお＞＜

>>647
そんなの石橋孝夫先生のこれしかない
図解 日本帝国海軍全艦船1868-1945 戦艦・巡洋戦艦(図解シップスデータ)

https://www.amazon.co.jp/図解-日本帝国海軍全艦船1868-1945-戦艦・巡洋戦艦-図解シップスデータ-石橋/dp/4890632239
これでさえ間違いや抜けも多いのだけど現状これをしのぐ書籍は何処にも存在しない

ただし当然お値段は張る　税込み¥30240
本気で好きな人におすすめする

近隣の図書館にリクエストするのです

大和はHP高めだけどビスにバイタルを撃ちぬかれまくって勝てない。

>>655
0の数が一桁多かった...

永遠のゼロ

>>634
> 沈没してからの爆発が欠陥だとか言ってて
そんは話は全く出てこなかったが、どの番組だ？
「装甲の支持部の欠陥」という古い話と、破片があちこちに散らばっていて沈没後に砲塔下部で爆発が起きたようだ、という別の話を勝手にくっつけているわけじゃないよな。

>>626
サウスダコタ方式も米海軍自身、１９３８年の実物大模型実験で、水面下装甲が
押し込まれる可能性が指摘され、モンタナでは別構造になった。

結局角度を変えるてかどうかじゃなくて、舷側装甲と連続させる方式自体に限界
があったという事。
アイオワでは改設計する暇がなかったのでこの欠点も受け継いだ。

>>647
断面載ってる福井静夫の本は[世界戦艦物語]だが、内容がまったく同じ旧版
なら古本屋で運がよければ１千円かそれ以下で手に入るよ。
あとはやはり古本屋で学研ムックを集めるかだね。

でもアイオワカッコいいよな敵だけど、理想の戦艦が大和だとしたら理想の巡戦はアイオワだと思うわ

>>662
まったく同意だ。
個人的には戦艦に限らず、古今東西、ほとんどの軍艦はカッコいいと感じる。

一部の精神異常者は政治性を絡めて優劣だけでしか論じようとしないが、そいつは
軍艦マニアでも何でもない。

某ゲームでも大和に旭日の軍艦旗を掲げてプレイしてる外国の人もいるし、日本の
サバイバルゲームでもＡＫ-４７ライフルとかドラグノフ狙撃銃使ってる女の子と話して
みてもソビエト好きとか共産主義者でも何でもなくて、単純に銃の見た目が好きだからという
事だったりする。

サバイバルゲームの世界はアレな人も多いが、それでも６４式小銃や８９式小銃のエアガン
を好んで使ってる人を右翼呼ばわりする馬鹿はいない。
趣味を楽しむ場所に政治性を持ち込んで、ひとつのものを全否定しにかかるのには
異常性と反感しか感じないわ

俺も某リアルゲームに参加してるけど駆逐艦がチート並みに強すぎる。
戦艦の砲弾は40センチでも500キロ近いんだから一発で船体ちぎれるべき

艦これだとアイオワ強いぞ。
命中率補正が高くて火力も大和に近いからな。
大和みたいな低速艦と違って高速艦だから使いやすいし。

俺は敵味方云々関係なくアメリカ戦艦は嫌い
なんか美しさが無い

美しさ云々は広大な連邦をもつ英国艦を模倣して燃費向上狙っただけだ。
その割にボイラーがウェスチングハウス製の劣化コピー品で燃費よろしくないという貧乏仕様

アメリカ戦艦は洗練されてて好き
綺麗に纏めてる

>>664
> 戦艦の砲弾は40センチでも500キロ近いんだから

それ、リアルなゲームなのか？

>>669
標準的なのでも800kgくらいあるよなあ・・・

800kgが標準は14インチ、16インチの標準は1000kg

それ以前にヴォタンが超装甲とか言ってる時点でファンタジーゲーム
第二次大戦新戦艦の水平用装甲としてはヴォタンはほとんどドンべのダメ装甲

徹甲弾で800Kg台なのは15インチでしょう・・16インチなら1000Kg台
アメリカの16インチSHSで1200Kg台じゃなかったっけ？

14インチでも650Kg台くらいはあるし・・

そうそう間違った、800kgは15インチ
更に確かビスマルクが800kgで他の15インチが900kg近くだった

>>671
当時はSM鋼材って無かったですよね
50年ほど前の溶接を非破壊検査すると初層の欠陥だらけなので、
当時の溶接技術ではリベットも溶接も大差ないと思うんですがどうなのでしょうか…

戦艦長門の主砲弾改造して８００キロ爆弾にしたんだから
１６インチで８００キロくらいだろ。
インフレ申告相次ぐ

長門の砲弾はそのままの重量ではなく大分削って800ｋｇになってる

どうぞファンタジー世界にお帰り下さいwだな。

>>674
どの道リベットしか選択肢は無いし、他国も似た状況だからそれ自体が欠陥って訳じゃなく、危険性指摘されているにも関わらず対策放置されたのが問題だと言いたい筈

津波対策、原発事故、最近の地下ケーブル火災等危険性指摘されているにも関わらず何か起きるまで無視されるのが日本の悪癖だからそこに繋げたいんじゃないかな？

日本　41cm
　八八式徹甲弾　1000kg
　九一式徹甲弾　1020kg
イギリス　16インチ
　AP Mark 1B　929kg
　AP Mark 2B　948kg
アメリカ　16インチ
　AP Mark 3　957.1kg
　AP Mark 5　1016kg
　AP Mark 8　1225kg
ロシア・ソ連　16インチ
　未成　1116.3kg
　未成ソユーズ　1108kg

日本海軍の九九式八〇番五号爆弾は八八式徹甲弾を改造した物です
八八式徹甲弾から風帽と被帽頭と被帽を取り去り更に下部側面を斜めに削り落とした物が五号爆弾の弾体になります
八八徹甲弾の各部重量詳細は不明ですが、同様の構造の九一式徹甲弾の場合全体で1020kg、風帽+被帽頭+被帽を取っ払った重量が859kgになります
八八式徹甲弾は全体で1000kgで九一式より被帽頭+被帽が大きく更に下部側面を削ぎ落としたので徹甲爆弾に改造して796.8kg(九九式八〇番五号爆弾の重量)にまで減量してもおかしくはないでしょう

九九式八〇番五号爆弾


八八式徹甲弾

そもそも800ｋｇに減量しないと九七艦攻とかに搭載出来ないじゃない

水中弾の装甲と砲弾装甲は
上下分離する
上部装甲は水平装甲75ミリで支える
その他区画・煙路も25ミリで細分化
主装甲薄くしないと重量超過ですね
どうせ200ミリまでしか強度品質保てないからいいか
機関室も３重底欲しいな　浮力のために
これで大和型も魚雷６発まで沈まない

なにいってるのかわかんねえよ。

>>393
> レーダーの真価は電波測距の精度と、全時間・全天候性能だから

だろうね。その辺について日本海軍関係者の意見

>　相手の骨を砕く戦闘力を備え、戦艦一隻の砲弾は航空機1000機に相当するとして差し支えない。
>　当時は大和、武蔵の切り札も存在し、弾丸命中率は米海軍の三倍・・・
>
>　命中率は、前記の通り相当高いが、射撃速度は概ね同等・・・ただアメリカは近接夜戦等に
>　活用されたとき、無照明電波測定による射撃が勝のが注目すべきものであった

>　当方、制空権も、過半を常に維持し得るものならば、あの戦艦の被害ぶりも充分免れ、大艦巨砲の真髄を発揮したものと

「証言録　海軍反省会」第9巻 戸髙 一成 編　より

米軍のレーダーの進歩と制空権を失ったことにより、日本戦艦の三倍にも達する高い命中率を発揮する機会が失われたと解る

釣れますか？

>>683
主砲を当てるためには正確な測距が不可欠

>>683
もうこの方は「 証言くん 」とでも名付けましょうか？

例の発作だろｗ病気なんだよｗ
誰も３倍説の話なんてしてないし、４０年代でも３倍だなんて信じてる
奴も今どきいない。３倍説を信じてる時代遅れの人がいないと困るアホが
依存症を発症してるだけさｗ

戦闘は２万メートルから始まる

おっぱい！

>>688
戦闘機スレと間違えてどんだけ高高度での想定だよ！って思ってしまった

リアルゲームやってるけどゼロ距離でもドイツ艦のバイタルを抜けない。大和はゼロ距離だとワイオミングにも抜かれるけど

「大和、消滅」

ワイオミング
「この距離ならバリアは張れないな！」

ワイオミング
「俺は全てを失った・・・信じるべき正義も、組織も、愛する者も、何もかも・・・
だから最後に残ったものだけは失いたくない！信じられる、仲間だけは！」

リアルゲームはあくまで課金房ホイホイなのでウォーサンダーほど酷くはないがゲームバランス変えちゃう。
しかもアルペジオなんか混ぜやがって

>>691
リアルなのはグラフィックだけ。
大和でも停止から２７ノットまで約１分という加速だし、旋回性も２千トンの
ガスタービン護衛艦以上。
駆逐艦なんかまるで魚雷艇の機動性だｗ

そのドイツ艦って架空艦のＧＫか？
最近は対処法発見されたはずだが？

同じ会社の戦車ゲーではちはたんが正面から虎戦車を貫通可能な超兵器になってるのに何を今更

当たり所によっちゃアリだろ
お前防弾ガラスでちはたんの主砲防ぐの？

針の穴を通すような射撃だな

でも実際シャーマン相手に覗き窓狙って撃破してますし

貼れと言われた気がした

　　　　　　　　∩（ ･ω･）∩　チハﾀﾝばんじゃーい
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　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ

チハは砲尾に肩当てて照準出来るから滅茶苦茶命中率高いんだよ
砲弾もちっこいんでドンドン撃てるし

まあ、当たっても貫通出来ないから展視孔狙ったりしなきゃいけない訳だが

大和型にディーゼル搭載したら失敗だったかな。

大和型の魚雷防御は
長門を参考にすればよかったのか
水中弾が命中する場所だけ装甲は厚くするだけ

液層防御を採用すれば良かった

厚い装甲板を繋ぎ目無く完全に溶接する技術があれば良かった。
今もそんな物無いけど。

ソ連戦車も砲塔みたく鋳造しよう

宇宙戦艦ヤマトなんかは、
船体のどこにビームやミサイルが当たっても、
コップや茶碗が割れる音がするからな。
よっぽど艦内に戸棚が装備してあるに違いない。

〉702
バイタル厚すぎその他薄すぎ
信濃みたいに厚すぎなとこは削って
薄すぎなとこはもっと厚くしないと

惜しむべきは藤本氏が亡くなってしまったことか。あれで液層防御の研究が大分遅れたってか、平賀氏が資料を処分してしまったからな。
それでも武蔵はアレだけ食らって航行能力残ってたんで十分すぎると思うが、もし液層防御を導入してたらさらにタフになってたのか？

雷電の紡錘形構造といい戦後の62式機関銃といい東大系が日本の軍事技術に関わると碌なことがないのね（偏見）

居住区に被弾して壊れたらそこの部屋に割り当てられてた乗組員はどこで寝るの？

>>710
適当な空いてるとこ
ハンモック確保できた人なんかだととんでもない所で寝てたりする

液層防御の信者多いな。でも欠点もあるから単純に大和に付ければスゲーって事には
ならないよ。

予備浮力は減るけど浸水量を減らすことと魚雷の衝撃に対しては基本的に液層が優れているんじゃないの？
防御用の重油が消費出来ないのと整備が多少は大変らしいが。

> 東大系が日本の軍事技術に関わると碌なことがない
藤本少将のことを言っているのか？

背後構造を工夫するしかない
背面を斜め装甲で支える　継ぎ目を支える

薄いところを厚く
厚いところを薄く
水密区画を増やす

堀越二郎も東大だったなあ

河村博士は戦中に九九式20mmのベルトリンク化を達成した実績があるからまあ多少はね？
（試製超軽機関銃から目を背けながら）

とりまAPだと抜けないんで榴弾でビスマルク燃やします。

>>701
皮肉なことに大和に搭載する予定だったディーゼル機関は成功作だった様子
その前の惨状にびびってディーゼル案が没になっちゃったけど

日進すこ

>>713
重油を消費したら海水を入れるんじゃなかったっけ

100％ディーゼルだったら？

１００パーセント勇気
もうしんじるしかないね

ガスタービンや重油や原子力はあってもディーゼルの大型船なんてあったっけ？

>>704
番組では被雷したら衝撃でリベット止めしているところが剥がれて
バイタル内に浸水したと言ってたが、戦車の装甲でもそんな話あったよな。
設計上は耐えられるはずが被弾のショックでリベット止めされた装甲が剥がれたため撃ち抜かれたとか。

信濃を考えると水中防御はやっぱりリベットだけかな

>>724
大型船ってことは、艦艇じゃなくて民間船舶でもいいのかな
3代目ぶらじる丸が16万総トン、全長340mだね

2007年建造のブラジル丸はドイツのMAN社製大出力ディーゼルなんだが戦中につくれるわけも無さそうだな。ガスタービンから置き換えが進んでるディーゼル主機は21世紀になってからで
MAN、キャタピラー、ボルボなどがつくっているね。

戦艦クラスに比べると小さいが、一般的には十分に大型なのはドイッチュラントあたりか
WWIIの時期のディーゼル戦闘艦というとこのくらいが最大じゃないか？

初代ブラジル丸がMS型ディーゼル機関二基で1.6万馬力程度なのでポケット戦艦程度が限度かもね。

ドイチュランドディーゼルの癖に速いからな

リアルゲームやったけど大和が意外ともろい。

あーそれ全然リアルじゃないから
ヴォタンを高性能な装甲だとか言ってる時点で何の説得力も無いから

五万馬力あれば概ねハッピー
日進も速い

どのみち主砲の動力の水圧機や冷却機等のためにもボイラーは必要になるんだし、
何よりドイツのポケット戦艦もディーゼルによる騒音と振動に悩まされてる。

大和がオールディーゼルになってたら振動で高速時の方位盤照準に支障をきたしたり、
騒音で居住困難になる居住区が増えたかも知れない。
史実大和でも宇垣がいた参謀長室は800ｋｗのディーゼル発電機が稼動すると、騒音
で眠れなくなる状況だったそうだし。

水圧機にボイラーって必要なの？
あんまり聞いたことないけど

>>704
建築の分野では完全溶込み溶接があるのに船舶では無理なの？
K型開先でガウジングとか、エレクトロスラグ溶接のような技術は船舶では不可能なの？

>>736
あくまでも受け身なんだねえ・・依存心が強い証拠というか・・・必要な情報なら
とっくに自分の目に止まってなきゃおかしいという信仰？

使用蒸気２１ｋｇｆ／ｃ㎡、温度310度、蒸気馬力5000馬力という数字がある。
動力部の圧力１㎤あたり７０kg、水馬力で３千
解説してるサイトのリンク貼ろうかとも思ったけど、今までの例からすると、
「それだけ」を読んで全てを知ったと妄信し、他の資料、情報は読まない！信じない！
ってなりそうだし、しかも気に入った文言だけ抽出、曲解で著者の名前も自らの偏った
思い込みの権威づけに利用しそうだからやめた。

>>735
ディーゼルのメリットは主に部分負荷時の熱効率だっけ
ただでさえ過剰だった大和の航続距離がすごいことになりそう

>>738
何を言ってるのかよく分からないけど

水圧機を作動させるためには給水ポンプが必要で、その動力は電動だというなら分かる

ポンプを蒸気で駆動するということ？

自己解決

補機駆動用の蒸気タービンがあったのか
これは知らなかった

http://dlisv03.media.osaka-cu.ac.jp/infolib/user_contents/kiyo/DBb1160202.pdf

49ページ以降には大和型の主砲駆動の説明あり
別に出し惜しみしなくてもいいのに

>>737
まず戦艦の装甲板は厚すぎてその手の手法が困難なのと、溶接で加熱されると脱炭したり焼きなまされたりして耐弾性が落ちてしまう。

>>738
このスレは初心者の質問も許されないスレだったのか。つか、心が荒みすぎだよ。

アイオワと大和では水中防御はアイオワが上
これ確実
騒ぎ出すぞ～

>>742
横からだけど、その言い回しがたくさん知識がある人の上から目線のことばだからだろうね。

イラつかせる例文
「30ノット出る戦艦なんてあるの？あんまり聞いたことないけど」
「自己解決。高速戦艦のことは知らなかった。別に出し惜しみすることないのに。」

艦の性能云々の前にダメコン能力がアメリカと日本じゃ雲泥の差があるからな

構造の差を言いたいのですが～

>>744
知識のある人は>732みたいな意味不明なこと言わないだろ

ごめんイミフは>738だった

構造の差ではなく、訓練の差だな。巨大なセット作ってそれ燃やして事前に体験させる国と
通り一遍の訓練で終わる国とじゃ能力が違って当然だと思わないか

リアルゲームやったけど味方のFUSOが姉の扶桑です...。とかチャット送ってきて興奮した。
守ってやりたくなった。

ところで超大和型の防御は耐50サンチを確保していたんですか

水中防御はビスマルクのほうが大和より上

>>742
最初からこのスレ読んでみなよ。荒んでるってレベルじゃないからｗ
無知な奴が傲岸不遜に自身の妄言を垂れ流して荒らしてきた歴史もある。
>>736も歴代の精神疾患者どもと同じ匂いがするだろ？

本当の初心者が、まともに質問、議論したいならワッチョィのスレをお勧めする。


>>751
またＶＨの話をする事になるのか？いやな予感しかしないなｗ

砲塔砲室に関しては、前盾800ｍｍ、天蓋295ｍｍ(水平)というのが丸スペシャル
115の瀬名氏の記事で紹介されてたが、船体部は二重装甲か？という推定しかない。

リアルゲームやったけど吹雪微妙だな

ふぶきんたますりむいた